شکنجه، شکنجه است. از کابل و قپانی بگیریم تا بی‌خوابی دادن و سر پا ایستادن و سلول انفرادی و... همه‌ی اینها قرار است جان و توان زندانی سیاسی را نشانه بگیرند. با این حال برای اغلب شکنجه‌ها می‌توان زمان معینی در نظر گرفت؛ از یک ساعت تا یک روز. حتا یک ماه؛ بیشتر یا کمتر. امّا در زندانهای رژیم اسلامی شکنجه‌هایی اختراع کردند که پایانی برای آنها متصور نبود. «قبر» یکی از آنها بود و دیگری قرنطینه‌ای به نام «واحد مسکونی»، که شما چهار ده ماه را در آن گذراندید.
صدای من هم شکست
گفتگو با «مهناز»؛ از زندانیان واحد مسکونی
مجید خوشدل
نطفه‌ی زندان سیاسی با دستگیری‌های پراکنده در زُهدان رژیم اسلامی بسته شد. «آقا» که در ماه حلول کرده بود، مزمزه می‌کرد تا عکس‌العمل‌ها را محک زند. امّا چون در آغاز مرگ برای همسایه بود و دستگیری‌ها چشم گاو پنداشته می‌شدند، دیری نپایید که شعله‌ی استبداد دینی به جان جنگل سرو و سپیدار افتاد. دیگر برای جبران مافات دیر شده بود.
فاجعه امّا همان‌طور که انتظارش می‌رفت، با دستگیری‌های گسترده و شکنجه‌های طاقت‌فرسای دوستان و یاران‌مان آغاز گشت. در آن جدال نابرابر، که حکایت نفرتِ شلاق بود و طراوتِ پوست و گوشت و استخوان؛ و قلب‌هایی که برای بهروزی و آزادی می‌طپید، مقاومت بود و پایداری. و هر از گاه مالیده شدن پوزه‌ی «نمایندگان خدا» بر خاک.
امّا این تمام حکایت آن جنگ نابرابر نبود؛ شکستن و شکسته شدن هم بود. دوستان و یاران‌مان بودند که با شکنجه‌های طاقت‌فرسا یکی از پس دیگری فرو می‌افتادند. برخی دوباره کمر راست می‌کردند و برخی دیگر به ذرات کوچکتری تقسیم می‌شدند.
امّا بازخوانی فاجعه‌ی زندانهای رژیم اسلامی در دو سوی مرز هنوز که هنوز است جهت‌دار، مغشوش و زاویه‌دار با واقعیت‌های گذشته است.
وقایع‌نگاری‌ها در داخل مرز (و اخیراً توسط عده‌ای تازه نفس در خارج کشور) دو هدف اصلی را دنبال می‌کنند: محدود کردن قساوت کشتار هزاران زندانی سیاسی به عملکرد چند عنصر خشن و سرخود!! و دیگر، معدوم کردن برگ‌های زرین مقاومت در زندانهای ایران اسلامی.
در این سوی مرز اما، هنوز زندانی سیاسی یا مقاوم و اسطوره است و یا خائن و تواب. برای همین اغلب٬ شرح «مقاومت»ها بر نقد نظام زندان سیاسی ارجحیت داشته است. در این جهان‌بینی، انسان کوه استواری است که زلزله هم نباید در هیبت و شوکت او خللی ایجاد کند. و من بارها در گفت‌وگو‌هایم پرسیده‌ام: اگر از زمین لرزه‌هایی سهمگین «کوه» ترک خورد و از کمر شکاف برداشت، چه باید کرد؟ با دینامیت باید آن را مسطح ساخت؟ و یا این‌که با توش و توان جمعی «لرزه‌نگار»هایی ساخت تا فاجعه را پیش از وقوع پیش‌بینی نماید؟* * *
سالها قبل ازنهاد “Medical Foundation” که مرکزی برای کمک به زندانیان سیاسی شکنجه شده در شهر لندن است، اطلاع می‌دهند که دو زن زندان سیاسی (سابق) مایل‌اند با تو دیدار کنند. بعدها دریافتم که آنها از طریق مصاحبه‌هایم راجع به زندان سیاسی که در آن دوره در یکی از نشریات به اصطلاح کثیرالانتشار ایرانی منتشر می‌شد، خواهان آن ملاقات شده بودند.
در زمانی بیش از شش ماه ما بارها یکدیگر را ملاقات کردیم. پس از چند دیدار نخست هر بار قرار می‌گذاشتیم که در ملاقات بعد با ضبط صوت نزد آنان باشم و مصاحبه‌ای که خود آنها مایل به انجام‌اش هستند، انجام پذیرد. دریافته بودم که استخوان تیزی سالهاست در گلوی‌شان گیر کرده و آزارشان می‌دهد. آنان برای معالجه‌ی بیماری صعب‌العلاج خود به لندن آمده بودند.
پس از ماهها امّا مصاحبه‌ای انجام نشد. در آخرین دیدارمان که غروب شنبه‌ای در یکی از مناطق ایرلندی نشین شهر لندن بود، پیش از وداع گونه و پیشانی آن دو را بوسیدم و به آنان یادآور شدم: نگران مصاحبه نباشید. مهم این است که شما اولین قدم را برداشته‌اید.
تا آن تاریخ تمام اطلاعات من از «واحد مسکونی» به مشتی نوشته‌های نه چندان موثقی محدود می‌شد که هر کدام برای اهداف و منافع معینی به رشته‌ی تحریر درآمده بودند.
دیدار با آن دو زن زندانی سیاسی سابق دریچه‌ی دنیایی را به روی‌ام گشود که روح را می‌سایید و جسم را به گروگان می‌گرفت. در تجربه‌ای اجتماعی دریافته بودم که آثار و عوارض شکنجه‌های طاقت‌فرسای زندانهای رژیم ایران می‌تواند سالها بماند، ریشه بدواند، به نسل‌های بعد منتقل شود، بی‌آنکه مهابت‌اش را از دست داده باشد.
این هم بخش کوتاهی از دستنوشته‌هایم از آن سالهای دور:«... حالا چند ماهی بود که در واحد مسکونی بودم. از انواع شکنجه‌ها بارها تا مرز سقوط رفته بودم و چند باری هم شکسته شده بودم. دیگر توان مواجه شدن با خودم را نداشتم. هر چه سعی کردم روح انسانی‌ام را حفظ کنم، نشد که نشد... نمی‌دانستم که این درد الیم کی به پایان می‌رسد. مثل ابدی‌ها در گوشه‌ای چمباتمه می‌زدم و روزها و هفته‌ها به نقطه‌ای خیره می‌شدم (این را بچه‌ها بعدها به من گفتند)... آرزوی مرگ می‌کردم، امّا مردنی در کار نبود...»
و حالا یکی از ساکنان «واحد مسکونی» می‌خواهد برای اولین بار در گفتگویی شرکت کند. پروسه‌ی آماده شدن «مهناز» برای گفتن و گفته شدن بیش از دو دهه زمان برده است.
دژخیمان اهریمن صفت با خواهران و برادران و رفقای ما در کارخانه‌ی انسانیت ستیزشان کاری کرده‌اند که پس از گذشت ربع قرن از فاجعه‌ی زندانهای ایران، هنوز بیش از هفتاد درصد از زندانیان سیاسی سابق سفره‌ی دل نگشوده‌اند. بی‌تردید سهم تبعید نخ‌نما شده را در حفظ وضعیت موجود نباید از نظر دور داشت.
به باور من برای برآورده شدن شرایط حضور اجتماعی زندانیان سیاسی سابق باید از جان و دل مایه گذاشت و نیز حضور آنان را ارج نهاد.
با هم پای درد دل «مهناز» می‌نشینیم. گفت‌وگویی طولانی که به گمان من به چند بار خواندن‌اش می‌ارزد.
* * *
* خانم «مهناز» با سلام و تشکر مضاعف از شرکت‌تان در این گفتگو.
شکنجه، شکنجه است. از کابل و قپانی بگیریم تا بی‌خوابی دادن و سر پا ایستادن و سلول انفرادی و... همه‌ی اینها قرار است جان و توان زندانی سیاسی را نشانه بگیرند. با این حال برای اغلب شکنجه‌ها می‌توان زمان معینی در نظر گرفت؛ از یک ساعت تا یک روز. حتا یک ماه؛ بیشتر یا کمتر. امّا در زندانهای رژیم اسلامی شکنجه‌هایی اختراع کردند که پایانی برای آنها متصور نبود. «قبر» یکی از آنها بود و دیگری قرنطینه‌ای به نام «واحد مسکونی»، که شما چهار ده ماه را در آن گذراندید.
در ضمن شما اولین زندانی سیاسی واحد مسکونی هستی که بعد از سالها در مصاحبه‌ای شرکت می‌کند. بگذارید گفتگوی‌مان را با این پرسش شروع کنم: چرا در این مصاحبه شرکت می‌کنید؟
ـ من خیلی ممنونم از این‌که شما این موقعیت را به من دادید. این گفتگو را به این خاطر می‌کنم که فکر می‌کنم الان آماده‌ی صحبت کردن هستم. من این کار را به خاطر بچه‌های واحد مسکونی می‌کنم. به خاطر این‌که فکر می‌کنم ممکن است آنها دسترسی به وب سایت شما داشته باشند و این گفتگو را بخوانند. در واحد مسکونی امکان این که ما با هم صحبت کنیم بسیار کم بود و وقتی که بیرون آمدم، باز هم امکان آن را نداشتیم. برای همین این مصاحبه می‌تواند فرصتی دهد که راجع به مسایل گفته نشده، مسایلی که آنجا اتفاق افتاده، و اطلاعاتی راجع به آدمهایی که در واحد مسکونی بودند و خیلی کم در موردشان می‌دانیم، حرف بزنیم...
* آیا یکی از دلایل صحبت کردن‌تان این نیست که این کار می‌تواند به خود شما هم کمک کند؟
ـ صد در صد این‌طور است برای من. به خاطر این‌که... منظورتان از «برای خودم» چیست؟
* معمولاً وقتی آدم بعد از سالها راجع به موضوعی صحبت می‌کند؛ سفره‌ی دل باز می‌کند، حس خوبی به او دست می‌دهد. این‌طور نیست؟
ـ صد در صد! ولی یکی از مسایلی که خیلی برایم مهم بوده (همان‌طور که گفتم ما در واحد مسکونی با هم صحبت نمی‌کردیم و از این جهت چیزی از آن بیرون نیامد) کسانی آنجا بودند که ما هیچ چیز از آنها نمی‌دانیم...
* مثلاً؟
ـ مثلاً یکی از بچه‌ها به اسم «اعظم» که فقط ما یک بار او را دیدیم. برای این‌که او دیوانه شده بود و سریع او را بردند. او زمان دستگیری‌اش چهارده ساله بود و در واحد شانزده ساله شده بود. روزی که او دچار جنون شد، اوّل فکر می‌کردند که او دارد ادا در می‌آورد. برای همین آنها [زندانبان‌ها] می‌خندیدند و او را می‌زدند، و بعد بردن‌اش. آن روز سیزده نفر از ما در آن اطاق بودند. آن اطاق مثل دارالمجانین [دیوانه‌خانه] بود؛ یک عده داشتند پوست شان را می‌کندند، یک عده دیگر در حال کندن موهای سرشان بودند. فقط ما سیزده نفر آن روز اعظم را دیدیم، چون بچه‌های دیگر وقتی به واحد آمدند، اعظم را برده بودند...
* وقتی به بند عمومی برگشتی چه‌طور؟ آیا او را دیدید؟
ـ وقتی به بند برگشتم هم هیچوقت او را ندیدم و نمی‌دانم چه بلایی سرش آمد. فکر می‌کنم این مصاحبه کمک می‌کند که این اطلاعات هم بیرون بیاید.
* مهناز عزیز! شاید من این توضیح را پیش‌تر باید می‌دادم: برای من و برای هدفی که این گفتگو دنبال می‌کند، اصلاً اهمیتی ندارد که شما در گذشته چه تعلق سیاسی ـ تشکیلاتی داشتی، و یا در حال حاضر چگونه می‌اندیشی. این گفتگو تلاشی برای «روشنگری» است؛ برای شناختن ابعادی از شکنجه‌گاه واحد مسکونی از زبان فردی که آن را تجربه کرده. آن هم حتی‌المقدور از طریق بازگویی و روایت آن تجربه‌ها، و لزوماً نه تجربه و تحلیل کردن آنها. البته من آگاهم که یادآوری آن دوران برای شما سخت و طاقت‌فرسا است. امّا همدلی شما در این راه بهترین کمک به امر روشنگری و مبارزه برعلیه فراموشی است.
با این مقدمه طولانی، از مهناز هفده ساله برایم بگویید که به تازگی دستگیر شده؛ حال و هوای او را برایم شرح دهید.
ـ من هفده سال و نیم‌ام بود که دستگیر شدم؛ به همراه یکی از دوستان‌ام. این قبل از سی خرداد [شصت] بود. من هم هوادار بودم. حال و هوای من در آن روزها حس تعلق به جریانات سیاسی‌ای بود که حس می‌کردم در سرنوشت من و بقیه‌ی مردم سهیم هستند. وقتی دستگیر شدم، فکر می‌کردم به زودی آزاد می‌شوم؛ چون قبل از سی خرداد بود. امّا بعد از دستگیری فکر می‌کردم که اگر تعهد ندهم، به زودی آزاد می‌شوم...
* در آن آغاز وقتی تصور آزاد شدن در شما ریخت، از زندان و شکنجه و مقوله‌ی مقاومت چه تصوری داشتی؟
ـ تصورم از مقوله‌ی مقاومت همانی بود که روزهای اول داشتم. حتا در زندان هم، تا قبل از این‌که به واحد مسکونی بروم، همان تصور قبلی بود. امّا این تصور در واحد مسکونی تغییر کرد. مثلاً وقتی در کمیته بودیم، همه‌ی ما را می‌زدند و تن و بدن بچه‌ها زخمی بود. امّا ما مقاومت می‌کردیم تا در برابر این شکنجه‌ها سر خم نکنیم.
* من را تصیح کنید: بعد از حدود دو سال از دستگیری به واحد مسکونی منتقل شدی. البته هنوز زود است که مرا به واحد مسکونی ببری. در این دو سال چه نوع شکنجه‌هایی روی شما اعمال شد؟
ـ اگر من به دید امروزم بخواهم به شما بگویم، شکنجه‌های من از زمان دستگیری‌ام شروع شد. یعنی از زمانی که در کمیته بودیم، کتک می‌خوردیم. چند شب خیلی شدید کتک خوردیم. بعد که به اوین رفتیم، از همان روز اول با چشم بسته کتک می‌زدند تا زمانی که ما را به بند فرستادند. در بند هم مسئله گرسنگی بود و ازدحام زندانیان. تازه به هر دلیلی «مجتبی حلوایی» و دیگران می‌آمدند و چند نفری را برای زدن انتخاب می‌کردند و بعد آنها را برمی‌گردانند...
* شما هم جزو این دسته بودی؟
ـ بعضی شبها من جزو این دسته بودم و بعضی شبها نبودم. بعد که به قزل حصار رفتیم از همان اول «حاجی» [حاج داود رحمانی] کسانی که از سازمان‌شان دفاع می‌کردند، با اردنگی می‌فرستاد به سلول‌های انفرادی. مشکلات دیگر، ساعت‌های سلول‌های دربسته، غذای کم، ساعات کم برای دستشویی رفتن، عدم دسترسی به دکتر، عدم ملاقات با خانواده‌ها و از این چیزها بود. بعد که به گوهردشت رفتیم، سرمای شدید آنجا به مشکلات دیگر اضافه شد. من یادم هست، سلول‌ام آنقدر سرد بود که برف از لای درز پنجره‌ها به درون می‌آمد. این زمانی بود که بخشی از گوهردشت تحت بازسازی بود. در گوهردشت آنقدر سردم بود که نمی‌توانستم بایستم، انگار روده‌هایم کشیده می‌شد و...
* بسیار خوب! کم ـ کم به مکانی می‌رویم که شکنجه‌گاه بخشی از زندانیان سیاسی بوده است. خانم مهناز، حالا من را به واحد مسکونی هدایت کن.
ـ از روز اول که به واحد رفتیم... اگر به نقشه‌ی واحد مسکونی نگاه کنید، آنجا مثل یک آپارتمان است. اطاقی داشت به نام اطاق شکنجه. ولی در حقیقت آن اطاق تعزیر بود، برای این‌که همه جای آنجا، جای شکنجه بود. ما از روز اول چشم بسته رو به دیوار بودیم و تعدادی آدمهای فوق‌العاده خشن هم شلاق به دست آنجا بودند و دایم ما را می‌زدند. یعنی اصلاً امکان فکر کردن نبود، مگر زمانی که برگه‌ی بازجویی را جلویت می‌گذاشتند. تازه آن موقع هم نمی‌دانستی چقدر زمان داری. ما برای روزها چشم بسته رو به دیوار ایستاده بودیم، بی‌خوابی داشتیم و سر هر موضوعی شلاق می‌خوردیم. در طول روز همان‌طور که چشم‌مان جایی را نمی‌دید، شلاق می‌خوردیم و ضعف داشتیم، گاهی یک دفعه با تیزی کفش به پهلوهایمان می‌زدند...
* این درست است که شما را در بدو ورود بیش از یک هفته بی‌خوابی دادند؟
ـ چیزی که من یادم است، دوازده روز بود. شش شب اول بی‌خوابی کامل بود و فقط وقت نماز می‌توانستیم حرکت کنیم. بعد از شش شب من یادم هست که دستهایم سِر شده بود و همش غش می‌کردم؛ چون من مشکل گردش خون هم داشتم. بدنم حالت نیمه فلج پیدا کرده بود. امّا آنجا که نباید چیزی می‌گفتی و باید مقاومت می‌کردی... بعد از شش شب گذاشتند روزی یک ساعت بخوابیم. امّا تا آنجا که یادم هست، هیچ وقت کتک زدن و بازجویی‌های مستمر قطع نشد که نشد...
* یکی از قوانین حاکم بر واحد مسکونی سکوت بود و سکوت، و باز هم سکوت. این شکنجه را از تجربه‌های شخصی‌ات برایم شرح دهید؛ فضای این سکوت مرگبار را برایم ترسیم کنید.
ـ این موضوع در رابطه با آدمهای مختلف فرق می‌کرد...
* شما حس و تجربه‌ی خودت را برایم بگو.
ـ من، سکوت آزارم نمی‌داد. سکوت هنوز هم مرا آزار نمی‌دهد. کلاً آدمی هستم که سکوت را دوست دارم. برای خیلی‌ها سکوت سخت است؛ تنها بودن و ساکت بودن. ولی مسئله این بود که شما در آن سکوت هر لحظه باید تصمیم می‌گرفتی. مسئله این بود که در آن فضا ظاهراً سکوت بود، صدا نبود، ولی آشوبِ دایم بود. به خاطر این‌که شما زیر بازجویی بودی، نمی‌دانستی چه کسانی با شما هستند، نمی‌دانستی چه اطلاعاتی از بین رفته. امّا می‌دانستی که به شما امکان صحبت با دیگری را نمی‌دهند. به این دلیل که می‌خواهند همه‌ی اطلاعات را از همه زندانیان تخلیه کنند. شما وقتی مدتی در جمع هستی، اطلاعات زیادی از بقیه داری. وحشتناکی آن سکوت در این بود که نه تو می‌دانستی چه کسی در کنارت است، و نه می‌توانی با او تماس بگیری. نمی‌دانستی چه اطلاعاتی داده شده، در این حال دایم می‌آمدند از تو می‌خواستند که راجع به دیگران و راجع به تشکیلات بنویسی. وحشتناکی آن سکوت به این خاطر بود که ما یکباره از زندگی و حرکت جمعی کنده شده بودیم و همه چیزمان فردی شده بود...
* به هر حال این سکوت مرگبار آیا در روند مقاومت زندانیان سیاسی در واحد مسکونی و شکسته شدن آنها مؤثر نبود؟
ـ صد در صد! صد در صد عدم ارتباط بچه‌ها با هم دراین موضوع مؤثر بود. این جدایی مطلق و سکوت باعث شده بود که حواس دیگر شما قوی شود؛ مثلاً حس شنوایی. این باعث می‌شد که صدای ضجه‌ی بچه‌ها را بیشتر بشنویم. صدای شلاق، صدای دیگری می‌شد. وقتی با شلاق به سرتان می‌زدند، وقتی از ضربه‌ی شلاق پوست‌تان باز می‌شد، صدای آنها را خیلی قوی‌تر از حالت عادی می‌شنیدیم. به دلیل سکوت مطلق یک فشار روانی دایم روی ما بود.
* این مبحث را به سامان ببریم: کدام شکنجه در واحد مسکونی جان و روان شما را ویران کرده بود: کابل؟ عدم تحرک زندانی؟ شنیدن صدای ضجه‌ها؟ دیدن شکنجه شدن هم بندی‌ها؟ حضور مستمر تواب‌ها با عملکردشان؟ عدم اجازه‌ی ارتباط با دیگران؟ سکوت؟ یا این‌که چیز دیگری مضاف بر همه‌ی اینها بود: تحقیری که با تمام شکنجه توأم بود؟
ـ بیشترین‌اش تحقیر بود. یعنی کاراترین شکنجه همان تحقیر بود. چون با تحقیر بود که می‌توانستند زنان زندانی را کوچک کنند، می‌توانستند دوستان‌ات را تحقیر کنند و از این طریق اعتماد به نفس‌ات را از بین ببرند؛ هویت مقاومت را از تو بگیرند. باعث بشوند که فکر کنی، چون تحقیر شدی، دنبال این می‌گردی که قبول‌ات کنند. این موضوع از نظر من شدیدترین شکنجه بود. و من فکر می‌کنم چون توانستند تحقیر را به ما منتقل کنند، این موضوع باعث شد که ما سالها نتوانیم صحبت کنیم. حتا با خودمان نتوانیم حرف بزنیم.
* یعنی یکی از عوارض جانبی این شکنجه این بود که در زندان و خارج از آن خودتان را زیر سؤال ببرید؟
ـ بله، این‌طور بود.
* ما الان در ماه ششم اسارت مهناز در واحد مسکونی هستیم. کسی که درک مشخصی از مقاومت داشته و به هر قیمتی قرار بوده مقاومت کند. او تا حالا مجموعه‌ای از شکنجه‌ها را تجربه کرده است. وضعیت «مهناز» را از نظر جسمی و روانی در این دوره برایم شرح دهید.
ـ من وضعیت‌ام را می‌توانم از اواسط واحد شرح بدهم: در آن دوران یادم هست که شدیداً از نظر روحی داغان بودم. به دلیل این‌که در بدو ورود من یک هوادار ساده بودم و اصلاً نمی‌دانستم چیزی به اسم تشکیلات در بند وجود دارد. برای همین وقتی از من اطلاعات راجع به تشکیلات بند می‌خواستند، تعجب می‌کردم. من مسئله تشکیلات را تازه آنجا فهمیدم. در آنجا من فهمیدم که چه‌طور می‌شود روابط ساده را در زیر شکنجه کلاسه بندی کرد. در آن برهه من انگیزه‌ی زیادی راجع به جریان سیاسی‌ام نداشتم. حتا وقتی که در بند بودم، هم خیلی از مواضع آنها و تصمیم‌گیری‌ها را قبول نداشتم...
* پس چه انگیزه‌ای تا آن موقع نگه‌تان داشته بود؟
ـ تنها انگیزه‌ای که باعث می‌شد بتوانم اطلاعات زنده‌ام را نگه دارم، این بود که فکر می‌کردم به بازجوها در یک مورد نباید اعتماد کرد: آنها از میدان‌های تیر آمده‌اند، در بازجویی‌ها بچه‌ها را به میدان اعدام فرستاده‌اند. این تنها خط قرمز من بود. نه سازمان‌ام بود، نه مذهب‌ام بود، نه هیچ چیز دیگر.
* باید به عمق فاجعه نزدیک‌تر شویم. طبق اطلاعات من شما جزو حدوداً بیست نفری بودی که بیشتری فشارها در واحد مسکونی بر روی‌شان بود. امّا مسئله این بود که چه این تعداد و چه آن تعداد همگی به درجاتی شکسته شدند. برخی به ذرات خیلی کوچکی تقسیم شدند و هرگز نتوانستند تکه‌هاشان را جمع کنند، و یکی ـ دو تایی بودند که تکه‌های آنها دانه درشت بود. الان وارد یک‌امین سال اسارت شما در واحد مسکونی هستیم (بخشاً اشاره کردید، امّا در جزئیات بگویید) چه شد؟ چه عواملی باعث شد که «مهناز» ویران شود؟ او را از موجودی که بود، به موجودی دیگری تبدیل کنند؟
ـ من متأسفانه نمی‌توانم به سؤال شما پاسخ کوتاهی بدهم، چون ابعاد مختلفی دارد...
* من شنونده‌ی خوبی هستم.
ـ اولاً من تقسیم بندی شما را راجع به بچه‌ها، یعنی تا آن حد قبول ندارم .وقتی من به شما گفتم که این مصاحبه را برای بچه‌ها می‌کنم، منظورم همه‌ی بچه‌ها [واحد مسکونی] است. چه، کسانی که در آنجا بقیه را تحت فشار قرار می‌دادند، و چه بقیه‌ی بچه‌هایی که داغان شدند. البته غیر از مسئولین توابی که از بند آورده بودند، من هرگز به خودم اجازه نمی‌دهم تا در مورد آن بچه‌ها قضاوت کنم. ببینید! متوسط سنی ما هیجده تا بیست سال بود. ما با یک پشتوانه‌ی خانوادگی، فرهنگی، طبقاتی مختلف به آن شرایط وارد شده بودیم. ما دو ـ سه سال هوادار یک جریان سیاسی بودیم. بعد ما در جریانی افتادیم که آن سازمان سیاسی در آنجا حضور نداشت که بتواند تصمیم بگیرد. فقط ویژه‌گی خودت، و شخصیت و نحوه‌ی بزرگ شدن‌ات بود که به تو قدرت مانور و تصمیم‌گیری می‌داد. برای همین من نمی‌توانم بگویم که این بیست نفر بیشتر تحت فشار بودند تا آن بیست نفر. ما هر شب صدای گریه‌ی آنها را می‌شنیدیم، صدای گریه نبود، صدای ضجه‌ی آنها را می‌شنیدیم.
* بسیار خوب، آن تقسیم‌بندی را فراموش کنید. پرسیده بودم: چه عواملی باعث ویران شدن و شکستن مهناز شده بود؟ گفتی یکی از عوامل، از دست دادن حس تعلق تشکیلاتی بود. آیا عامل ویرانی فقط همین بود؟
ـ نه، فقط آن نبود. به دلیل این‌که جریان سیاسی در واحد مسکونی قدرت کوتاه مدتی روی آدم داشت. بعد از آن خودت بودی و خودت در آن شرایط. در سلول انفرادی تو همیشه وقت داری تا گذشته‌ات را بارها و بارها پیش چشم بیاوری و ببینی چرا این آدمی هستی که الان هستی. امّا در واحد مسکونی زمان معنا نداشت تا تو بتوانی فکر کنی.
من دختر کوچک یک خانواده پر جمعیت هستم. من در این خانواده یاد گرفته‌ام که «نه» زیاد نگویم و صدایم را زیاد بلند نکنم. برای همین همه دوست‌ام داشتند و همه تشویق‌ام می‌کردند. یعنی من یاد نگرفته بودم صدایم را بلند کنم. (من در مورد خودم توضیح می‌دهم و ممکن است در مورد دیگری موضوع فرق کند.) یا این‌که من شدیداً خجالتی بودم. برای همین روزهای اول که کتک می‌خوردم. صدایم درنمی‌آمد. آن هم نه فقط برای مقاومت کردن؛ من خجالت می‌کشیدم صدایم در بیاید. می‌دانید چه می‌گویم؟
* بله!
ـ یعنی تمام ساختارهای روانی شما در آن فروپاشی‌ها خودش را نشان می‌دهد...
* امّا بالاخره صدای شما هم درآمد، صدای شما هم شکست.
ـ بله، صدای من هم شکست. امّا درمان طول می‌کشد... (مکث)
* می‌فهم‌ام!
ـ درمان سالها طول می‌کشد. یعنی به اندازه‌ی شدت ضربه‌ای که خورده‌ای، دوره‌ی درمان شما تعیین می‌شود. در مورد من، اعتماد به نفس‌ام را که از من گرفتند، مرا داغان کردند. فقط تنها چیزی که باعث اعتماد به نفس‌ام می‌شد، این بود که من اطلاعات زنده‌ام را نمی‌دادم. به خودم می‌گفتم که اصلاً فراموش کن که آنها را داری. مسئله داغان شدن را من حتا در کتاب ایرج مصداقی هم می‌بینم (با این‌که او خیلی زحمت کشیده و من به شخصه از او ممنون هستم) امّا یک چیز را قبول ندارم: تصویری که در کتاب از بچه‌های واحد مسکونی داده می‌شود، بچه‌های داغان شده هستند. بله، ما عوض شده بودیم. ما داغان شده بودیم. ولی من فکر می‌کنم که ما انسانهای بهتری شدیم.
* من فکر نمی‌کنم که فقط تجسم ایرج [مصداقی] از واحد مسکونی این بوده باشد. این هم یک روایت دیگر که ربطی به او ندارد و از تجربه‌ی مستقیم‌ام، و در صحبت با دو زندانی سیاسی واحد مسکونی، که سالها قبل داشته‌ام: «... چند ماهی بود که در واحد مسکونی بودم. از انواع شکنجه‌های غیرقابل توصیف بارها تا مرز سقوط رفته بودم و چندین بار شکسته شده بودم. هر چه تلاش کردم که روح انسانی‌ام را حفظ کنم، نشد که نشد... اصلاً نمی‌دانستم که این درد الیم کی به پایان می‌رسد. مثل ابدی‌های دیوانه در گوشه‌ای خاموش می‌نشستم و روزها و هفته‌ها به نقطه‌ای خیره می‌شدم (این را بعدها بچه‌ها به من گفتند) آرزوی مرگ می‌کردم، امّا مردنی در کار نبود...» می‌بینی مهناز عزیز؟ این هم روایتی دیگر.
تازه شما چه‌طور می‌گویی که بچه‌های واحد مسکونی، یا خود شما انسانهای بهتری شده‌اید؟
ـ من حالت این فرد را می‌فهمم. این حسی است که خود من هم داشتم، خیلی از ما داشتیم. ما وقتی به بند آمدیم، آن تحقیری که باعث شد کمر راست نکنیم، این‌که بعد از بیست سال دارم با شما مصاحبه می‌کنم و اسم واقعی‌ام را نمی‌گویم، ادامه همان تحقیرو به زیر سؤال برده شدن انسانیت‌ام است. من این حس را می‌فهمم. حتا در خیلی از لحظه‌ها ما احساس گناه می‌کردیم؛ از این‌که اطلاعات سوخته می‌دادیم. از این بابت هم خودمان را تحقیر کردیم. می‌دانید چه می‌گویم؟
* بله!
ـ برای همین، حرفی که این دوست می‌زند را صد در صد قبول دارم، من هم همان حس را داشتم. ولی بچه‌هایی را نگاه کنیم که بعداً از واحد مسکونی بیرون آمدند (حداقل آنهایی که من دیدم) انسانهای خیلی بزرگوارتری شدند. نسبت به آدمهای دیگر کمتر قضاوت کردند و گوش دادند. آدمهایی شدند که بچه‌های دیگر را محکوم نکردند...
* برای رسیدن به واقعیت واحد مسکونی، فکر می‌کنید ما به آن اقلیتی که شما در نظر داری، باید استناد کنیم، یا به اکثریتی که سرنوشت معینی در انتظارشان بود؟ توجه داشته باشید که کار ما (خودم را تصحیح می‌کنم) کار من ارزش گذاری و قضاوت کردن نیست. ما می‌خواهیم پوشه‌ای خاک خورده را باز کنیم.
ـ به نظر ما می‌توانیم به هر کسی گوش کنیم، ولی الان نمی‌توانیم نتیجه‌گیری کنیم. به دلیل این‌که با همه صحبت نکرده‌ایم. البته جمع‌بندی و قضاوت نهایی راجع به شکنجه و آن‌چه که بر ما رفت، کار درستی است. ولی این‌که ما در واحد مسکونی چه شدیم، و یا بعدها چه شدیم را باید گذاشت تا با تک ـ تک بچه‌ها صحبت کنیم. مثلاً یکی از دوستان من که همبندی‌ام بود و جزو مقاوم‌ترین بچه‌ها بود (او حتا در «گاودانی» هم بود و شدیداً کتک خورده بود) در واحد مسکونی من اشتباهی از او سؤال کردم که ساعت چند است؟ بعد او را بردند به جای من زدند. امّا او لب باز نکرد که فلانی از من سؤال کرده بود...
* که شما رفتی و خودت را معرفی کردی و گفتی که سؤال کننده خودت بودی.
ـ بله، من این کار را کردم، منتها آن دختر چیزی نگفت. او از خانواده‌ی مذهبی‌ای بود که برادر پاسدارش او را تحویل داده بود. این دختر وقتی آزاد شد با یک پاسدار ازدواج کرد. امّا او در شدیدترین شرایط شکنجه لب باز نکرد. از این زاویه من نمی‌توانم راجع به او قضاوت کنم و بگویم او چه بوده. من هنوز به عنوان یک انسان خوب او را می‌شناسم.
* گفتید حرف آخر [واحد مسکونی] را باید گذاشت تا با تک ـ تک بچه‌ها صحبت کرد. پیشنهاد معقولی است. خب، شما هم یکی از آن «بچه‌ها».
ـ درست است، در واحد مسکونی ما را واقعاً داغان کردند، ما را واقعاً تحقیر کردند. وقتی ما آمدیم بیرون، همه از نظر روحی شکسته بودیم. امّا شما از بچه‌های واحد مسکونی چند نفر را پیدا می‌کنید که وقتی به بند آمدند، راجع بچه‌های دیگر گزارش داده باشد؟ چند تا از آنها را می‌شناسید که با گروههای سیاسی‌ای که به آنها معتقد نبودند، امّا به خاطر جو موجود با آنها کار کرده باشد؟ آنها دوره‌ی بازسازی خودشان را شروع کرده بودند...
* من به عنوان گفتگوگر می‌توانم دلایل جبری بی‌شماری برای این عدم حضور اجتماعی فرض کنم. امّا به پیشنهادی که خودتان دادید، پای بند می‌مانم و از شما هم خواهش می‌کنم که ارزش گذاری نکنید، پیشداوری نکنید و بگذاریم آرام ـ آرام به جلو حرکت کنیم. از این زاویه پیشنهاد می‌کنم که شما کماکان راوی تجربه‌های خودتان باشید تا این‌که بخواهید آنها را در یک اِشل کلی تحلیل و ارزیابی کنید.
سؤالی را مطرح می‌کنم که نمی‌دانم از حس من است یا از مطالعه و فعالیت‌های میدانی‌ام: آیا این درست است که یکی از «موفقیت»های زندانبانان در واحد مسکونی، از بین بردن حس اعتماد زندانیان نسبت به هم، و جایگزین کردن حس بدگمانی و عدم اعتماد آنها به همدیگر بود؟
ـ بزرگترین موفقیت آنها به نظر من این بود که آنها آنقدر ما را داغان کردند که تا سالها نتوانیم کمر راست کنیم و بخواهیم دوباره فعالیت سیاسی کنیم. این بزرگترین موفقیت آنها بود و نه فقط ایجاد بدگمانی. چون شما در شعبه‌های بازجویی هم که بروید، می‌بینید که بچه‌های زیر شکنجه با معتمدترین دوستان‌شان هم زیاد صحبت نمی‌کنند. به دلیل این‌که سرعت از دست رفتن اطلاعات زیاد است، شکنجه خیلی شدید است و توانایی آدمها ممکن است در دومین یا پانصدمین شلاق باشد. به هر حال شرایط زیر شکنجه است و جوّ، جوّ جبر است.
* یکی از صحنه‌هایی که به واحد مسکونی چهره‌ی جهنم داده بود (و شما تلویحاً به آن اشاره کردید) صدای مداوم گریه و ضجه‌ی زندانیان، خصوصاً در ماههای آخر برقراری واحد مسکونی بود. شیون و زاری‌ها از جان‌های سوخته‌ای برمی‌آمد که کمپلکسی از شکنجه جسمی و روحی، روان آنها را ویران کرده بود. مهناز عزیز، اگر امکان دارد من را با این حال و هوا آشنا کن. این فضای وحشت را برایم تشریح کن.
ـ فضای واحد مسکونی مثل آپارتمانی پر از دختر بود. حالا تصور کنید، آنجا جایی است که آدمهای عزیز مرده‌ای هستند که نمی‌توانند کاری کنند. هر کدام از ما مثل مادرهای بچه مرده بودیم. آن «بچه» برای هر کدام از ما فرق می‌کرد. ولی همین که قدرت انسان بودن را می‌خواستند از ما بگیرند، همین که می‌خواستند هستی تو را له کنند ـ و له شده بودیم... هر کس گریه می‌کرد به علت ناتوانی‌اش. می‌دانید چه می‌گویم؟
* بله!
ـ گریه می‌کرد از خستگی؛ خستگی مطلق. حالتی داشتیم که دیگر ذهن‌مان نمی‌کشید. نمی‌دانستیم این وری بنشینیم و یا آن وری. چون ذهن‌مان و جسم‌مان خسته بود. جان‌مان خسته بود. برای همین گاهی از خستگی گریه می‌کردیم. گاهی از تحقیر گریه می‌کردیم...
* از بی‌آیندگی، شاید؟
ـ بی‌امیدی؟ نمی‌دانم...
* از بی‌آینده‌گی پرسیده بودم. حالتی که نمی‌دانی آن دوران کی به سر می‌رسد؟
ـ برای من به سر رسیدن دوران نبود که آزارم می‌داد. در آن لحظه و در شرایطی که بودم، مرا آنقدر آزار می‌داد که نمی‌توانستم به آینده‌ای فکر کنم. از چیزی که در آن لحظه بودم؛ در آن غرق بودم، آزار می‌دیدم. امّا امید داشتم، امید به زندگی داشتم، ولی هرگز به زندگی برای بعد فکر نمی‌کردم. مثلاً شرایطی پیش آمد که من امکان خودکشی داشتم، ولی امید نگذاشت...
* امید به چی؟
ـ به این‌که بدانم چه می‌شود. همین موضوع نگذاشت که خودکشی کنم. امّا در آن لحظه، آن آدمی که در آنجا بودم، من را عذاب می‌داد. فکر کمر راست کردن نمی‌کردم دیگر...
* از چه «آدمی» حرف می‌زنید؟
ـ من شدیداً افسرده بودم، شدیداً «دیپرس» بودم. شدیداً ضعیف شده بودم و تمام مدت احساس خستگی می‌کردم. دلم می‌خواست جایی باشم که سکوت باشد و هیچکس نباشد. موقع‌هایی که حالم کمی بهتر بود، دلم می‌خواست بروم بیرون بنشینم و دو ـ سه تا از دوستان نزدیک‌ام پیش‌ام باشند. امّا در کل آدمی شده بودم در گنگی مطلق؛ این را می‌توانم به شما بگویم.
* یعنی زمان و مکان را از دست داده بودید؟
ـ بله! زمان را، احساسات‌ام را از دست داده بودم. اصلاً طول می‌کشید تا ذهن من احساسات را تجزیه و تحلیل کند. مثلاً ذهن من طول می‌کشید تا خنده‌ای را «پروسه» کند. می‌دانید چه می‌گویم؟ بیشتر یک آدم مات شده بودم. به آن خنده بی‌احساس نبودم، هرگز! ولی طول می‌کشید تا ذهن من عواطف را پروسه کند و آن را سریع بگیرد.
* در کنار انواع شکنجه‌هایی که پایانی برای‌شان متصور نبود، شکنجه و آوار دیگری بود که بر سر زندانیان واحد مسکونی خراب شده بود: سؤالها و تناقض‌های سیاسی ـ تشکیلاتی و ایدئولوژیکی؛ که پاسخی برای آنها هم نبود. یا اگر پاسخی بود، پاسخ‌ها تماماً مأیوس کننده بودند. ممنون می‌شوم روی این بخش هم مکثی داشته باشید.
ـ متأسفانه چون ما [زندانیان واحد مسکونی] به‌طور خصوصی با هم صحبتی نکردیم، و جوّ هم جوّ جبری بود، برای همین امکان این که بدانیم دیگری چه فکر می‌کند، نبود. چون شرایط آنجا شدیداً غیرطبیعی بود و برخورد طبیعی در آنجا امکان نداشت. برای همین وقتی بازجو از کسی می‌پرسید به چه فکر می‌کنی؟ لزوماً چیزی که می‌گفت آن نبود که فکر می‌کرد. چون در آنجا همه تحت فشار بودند...
* لطفاً به حالت‌ها و تجربه‌های خودتان مراجعه کنید.
ـ ما «سازمان» را محکوم می‌کردیم. چون اصلاً امکان هواداری نبود. چون دوباره می‌رفتیم زیر شکنجه‌ای که تمامی نداشت.
* این پرسش را لطفاً کلیشه‌ای تصور نکنید. چون هر کار جدی می‌بایستی به جزئیات توجه کند: آیا هیچوقت (حتا در ذهن) فکر عصیان به سرتان زد. بالاخره بالاتر از سیاهی رنگی نبود.
ـ منظورتان را متوجه می‌شوم. ببینید! به بچه‌هایی که در «راهروهای مرگ» سال 67 بودند نگاه کنید. تعداد پسرها از پاسدارها و حاکمان شرع خیلی بیشتر بود. این امکان را داشتند که بروند و آنها را خلع سلاح کنند؛ از بین ببرندشان. امّا این کار را نکردند. چرا؟ من چرایی آن را نمی‌دانم. امّا در مورد خودم می‌توانم بگویم که در آن لحظه می‌خواهی کاری که فکر می‌کنی درست است، انجام دهی. یعنی مطمئن نیستی که آن کار (عصیان) درست‌ترین کار است. البته من قبل از این‌که به واحد مسکونی بروم، راجع به مسایل سازمان مسئله داشتم. و البته من به این اسم‌گذاری‌ها که می‌گویند «فلانی مسئله‌دار است» اصلاً اعتقادی ندارم؛ چون بار منفی روی آن فرد می‌گذارند. برای همین نمی‌توانستند من را به خاطر مجاهدین تحت تأثیر قرار دهند...
* چندین بار به پرسش‌ها و بازجویی‌های مداوم بازجوها از زندانیان در واحد اشاره کردید. تعدادی از این پرسش ـ پاسخ‌ها را برایم بگوئید.
ـ مثلاً سؤال می‌کردند تو شیعه‌ای؟ می‌گفتم آره. البته بحثی نمی‌کردیم و هر چه او می‌گفت، می‌گفتیم آره. بعد می‌گفت: اگر تو شیعه هستی، مگر نباید مجتهد داشته باشی؟ می‌گفت: مجتهد تو مسعود رجویه؟ مگر او آیت‌الله است و کتاب دارد؟ خوب، مای زندانی چشم بسته‌ی داغان شده‌ی رو به دیوار، که نمی‌نشستیم بحث کنیم. می‌نشستیم و گوش می‌دادیم. می‌خواهم بگویم که بحث‌های تشکیلاتی نبود که برای من باعث سؤال می‌شد؛ برای من بحث سازمان نبود...
* مشغله‌های ذهنی‌ات چه بود؟
ـ بعد از یک مدت برای مسئله این بود که بازجوی من آدمی بدبخت و گودنشین است...
* یعنی واقعاً در آن دوره مشغولیت ذهنی‌ات، یا به قول خودت مسئله‌ات این بود که بازجوی‌ات بدبخت و گودنشین است؟ یا این‌که «مهناز» امروز راجع به بازجوی‌اش این‌گونه فکر می‌کند؟
ـ دقیقاً این احساس آن روزام بود. ببینید! زمانی هست که برای شما جهنم را تعریف می‌کنند. امّا برای ما درِ آنجا را باز کردند و ما را داخل‌اش بردند. از طرف دیگر حالا می‌بینیم که مسایلی که جنبش سالها با آن درگیر بوده؛ نقطه‌های ضعف و خوبیهای آن، و اشتباهاتی که داشته را عده‌ای راجع به آن صحبت می‌کنند. امّا ما همین مسایل را در شرایطی کاملاً فشرده مجبور بودیم تجربه کنیم. زندگی برای بعضی از آدمها در یک زمان هشتاد ساله اتفاق می‌افتد. امّا ما در واحد مسکونی باید آن را در یک سال و اندی تجربه می‌کردیم...
* لطفاً به پرسش قبلی برگرد و رابطه‌ی این توضیحات را با آن سؤال بیان کن.
ـ می‌خواهم بگویم که این زندگی فقط برای ما نبود، برای بازجو هم بود. به خاطر این که ما قبلاً مرز رژیم و ضد رژیم را داشتیم؛ جریان ما بود و رژیم. اینها آدمکش و خوانخوار هم هستند، ولی...
* نمی‌خواهم پای تحلیل و استدلال به این گفتگو باز شود. امّا آیا این احساس شما عوارض «سندروم استکهلم» نبود؟
ـ فکر نمی‌کنم؛ من دچار «استکهلم سیندروم» نبودم تا حرکات بازجوی‌ام را توجیه کنم. آنجا در نزدیکی با بازجو برای ساعت‌های طولانی... آنها می‌آمدند و می‌رفتند و بعد به زن‌شان سر می‌زدند و دوباره برمی‌گشتند و می‌دیدند که همه‌ی دخترها نشسته‌اند رو به دیوار. برای آنها سؤال می‌شد که چرا اینها دارند این کار را می‌کنند؟ می‌خواهم بگویم که سؤالها فقط برای ما نبود و برای آنها هم بود. من یادم است است که...
* از کجا به این باور رسیدید که برای آنها هم سؤال بوده است؟ آیا بازجوها این را با شما در میان می‌گذاشتند، یا استنباط شما این بود؟
ـ ببینید! مثلاً اینها در اواخر [واحد مسکونی] شروع کردند از دوران بچگی ما سؤال کردن. شما فکر می‌کنید چرا آنها راجع به بچگی ما می‌پرسیدند؟
* می‌تواند بخشی از پروسه‌ی شکنجه دادن شما بوده باشد. می‌توانست بخشی از برنامه‌ی آنها بوده باشد که شما را چگونه به ذرات کوچکتری تقسیم کنند. می‌تواند چیزهای دیگری باشد که من و شما هنوز از آن اطلاعی نداریم. اصلاً شاید می‌خواستند از شما نقطه ضعف‌هایی از آن دوران پیدا کنند.
ـ امّا این مسئله در اوایل واحد مسکونی نبود. من یادم هست که آنها این سؤالها را از دی یا بهمن ماه شروع کرده بودند.
* شما فکر می‌کنی پرسش‌های بازجوها [از دوران کودکی‌تان] برای چه بود؟
ـ به خاطر این‌که در آنجا چیزهای دیگری هم پیش می‌آمد، که به این نتیجه رسیده بودم که خود آنها هم مسئله داشته‌اند. نه این‌که «مسئله» باعث شود که آنها شکنجه نکنند. نه این‌که چون مثلاً من حس ترحم به بازجوی‌ام دارم، باعث شود فکر کنم که من می‌توانم با او دوست شوم. ولی شرایط آنجا چیزی را به وجود می‌آورد که تو حس کنی، چرا من و این آدم در مقابل هم هستیم؛ آدمی که بیچاره و فقیر و تحصیل نکرده و محروم آن جامعه است. چرا منی که همیشه خواستار آسایش آدمهایی مثل او بودم، حالا در مقابل هم قرار گرفته‌ایم؟
* خواهش می‌کنم از نمونه‌های مشخص برخورد بازجوها با بچه‌های واحد صحبت کن تا با منظورتان بیشتر آشنا شوم.
ـ مثلاً «اسماعیل» [یکی از چهار بازجوی اصلی واحد مسکونی] وقتی یکی از بچه‌ها را می‌زد و او از شدت درد کلمه‌ی «روله» را می‌آورد، اسماعیل گریه کرد. نه به این خاطر که اسماعیل یادش افتاد که نباید شکنجه کند. ولی یک حس همزبانی در او زنده شده بود. امّا برای ما «اکبری» یا «حامد» [دو تن از بازجویان ثابت واحد مسکونی] آن رابطه‌ی بازجویی هرگز از بین نرفت. به خاطر این‌که آنها هیچ نوع وجهه‌ی انسانی از خودشان نشان نمی‌دادند. با حامد من کمتر برخورد داشتم، ولی اکبری را دیده بودم. او هیچ نوع عاطفه‌ی انسانی‌ای از خودش نشان نمی‌داد. تنها چیزی که به عنوان یک انسان از اکبری دیدم، این بود که یک بار که پسرش را آورده بود، دست کشید روی سر پسرش.
* «مهناز» عزیز، بیا روی این مسئله بیشتر تعمق کنیم: از دو بازجوی‌ات نام بردی که هیچ وقت عاطفه‌ی انسانی از آنها ندیده بودی و تنها یک بار اسماعیل از «روله» گفتن یکی از بچه‌ها به گریه می‌افتد. چه‌طور به این باور رسیدی که آنها با شمایی که در زیر شدیدترین شکنجه‌ها داغان شده‌اید، احساس همدردی می‌کنند؟ چه‌طور به این باور رسیدی که پرسش نامه‌ای که آنها آورده بودند، برای دلجویی کردن از شما بوده؟
ـ به هیچ‌وجه برای دلجویی کردن نبود. این کنجکاوی در آنها پیدا شده بود که ما را بشناسند. مثلاً در مورد حامد، من تجربه‌ای نداشتم (این را تصحیح کنم) امّا بچه‌های دیگری بودند که فکر می‌کردند با حامد بهتر می‌توانند صحبت کنند یا ارتباط برقرار کنند. آن چیزی که من گفتم فقط در یک مورد نبود. وقتی عده‌ای یک سال و خرده‌ای با سه ـ چهار نفر دایم زندگی می‌کنند، حالت‌های مختلفی از خود بروز می‌دهند. به عنوان مثال اسماعیل دل‌اش برای من می‌سوخت و احساس می‌کرد که من آدم صادقی هستم؛ نباید آنجا باشم و اصلاً چرا آنجا هستم. امّا چون وظیفه‌ی شرعی‌اش این بود که به سرم دست نزند، با شلاق به سرم می‌زد. و یا با تسبیح‌اش به سرم می‌کشید و می‌گفت: آخر تو چرا رفتی تو این جریانات؟ من یادم هست که حتا یک بار «سعید» [از بازجویان ثابت واحد مسکونی] هم این کار را کرد. حالا عصر همان روز هم به دستهایم شلاق زده بود. برای همین من فکر می‌کنم آنها هم تحت تأثیر قرار می‌گرفتند. ولی به دلیل این‌که چنگک شرع روی سرشان بود، وظایف شرعی‌شان را انجام می‌دادند، حتا اگر آن وظیفه به مرگ بچه‌ها ختم می‌شد.
* بسیار خوب! آرام ـ آرام از جهنم واحد مسکونی بیرون می‌آییم. بعد از حدود چهارده ماه با بسته شدن واحد مسکونی شما به بند عمومی منتقل شدید. در مورد دیگران تا حدودی اطلاع دارم. پرسش‌ام از خود شما است: آیا با انتقال به بند عمومی رنج و عذاب «مهناز» به پایان رسید؟ یا این‌که او وارد یک زندان بزرگتر و وحشتناک‌تری شده بود که می‌بایستی درد و رنج بیشتری را از واحد مسکونی تجربه کند؟ که آن چیزی نبود جز تنهایی و بی‌کسی مطلق در جمع. «مهناز» عزیز، تجربه‌ی شخصی‌ات را می‌شنوم.
ـ من وقتی به بند عمومی آمدم، شدیداً از بچه‌ها شرمنده بودم؛ از خودم شرمنده بودم. به خاطر این‌که معیارهای من، معیارهایی خشک و تغییرناپذیر بودند. برای همین من از این‌که مجبور شده بودم که حتا اطلاعات سوخته‌ام را بدهم، شرمنده بودم. با این‌که «سازمان» را قبول نداشتم، امّا شرمنده بودم؛ از این‌که گفته بودم سازمان را قبول ندارم. وقتی آمدم به بند، هنوز احساسات من برای بچه‌ها فوق‌العاده بود. امّا فکر می‌کردم که آنها نمی‌دانند چه کار دارند می‌کنند. برای همین سعی می‌کردم که از آنها دور باشم. در آن وقت من دچار افسردگی شدید بودم. یادم می‌آید یکی از دوستانم، فهمیه جام کسری که در سال 67 اعدام شد، سعی می‌کرد به من علاقه نشان دهد. امّا چون ما آدمهای دیگری شده بودیم، نمی‌توانستیم با کسی ارتباط بگیریم. تنهایی ما به خاطر این بود که ما چیزی را تجربه کرده بودیم که بچه‌ها تصورش را نمی‌کردند. ببینید! این‌که به شعبه‌ی بازجویی بروید، تصورش قابل قبول است. مثلاً بگویی امروز رفتیم به «شعبه»؛ بچه‌ها با پای باندپیچی شده آنجا بودند و چقدر کتک‌ام زدند و از این حرفها. منتها تصور زندگی شبانه‌روزی در شعبه را کسی می‌تواند بکند که حداقل یک ماه در شعبه زندگی کرده باشد...
* برخلاف میل‌ام توی صحبت‌ات می‌آیم: نکته اینجاست که هیچکدام از بچه‌های واحد مسکونی هرگز تلاش نکردند تا تجربه‌ی واحد را به همبندی‌ها منتقل کنند.
ـ اصلاً امکان‌اش نبود. به خاطر این‌که ما خودمان هنوز داشتیم هضم می‌کردیم که چه بر سرمان رفته. برای همین هم سالها طول کشید... برای همین نمی‌توانستیم به هم سلولی‌ام که شبها می‌بردند و او را می‌زدند، توضیح دهیم که مثلاً چرا ما مصاحبه کردیم. چرا گفتیم که سازمان را قبول نداریم. چرا مثلاً دلم برای بازجوی‌ام می‌سوزد. اینها را نمی‌توانستیم بگوییم. چون خودمان گیج بودیم؛ داشتیم حلاجی می‌کردیم که کجا ایستاده‌ایم. اوّل باید هویت ویران شده‌مان را می‌ساختیم. الگویی داشتیم که از بین رفته بود. حالا الگوی مان چه بود...
* امّا این توضیحات فقط یک روی سکه بود؛ استنتاج‌ها و ذهنیتهای بچه‌های واحد مسکونی بود. روی دیگر سکه، هم‌بندی‌های شما بودند که طور دیگری فکر می‌کردند؛ نظر دیگری راجع به شما داشتند.
ـ درست است. در عین حال بچه‌ها پذیرای ما نبودند. بچه‌های بند شدیداً «سیاه» و «سفید»ی بودند. یک دفعه یکی از بچه‌های بند به من گفت: اگر تو سازمان را قبول نداری، دلیل نمی‌شود که رژیم را قبول داشته باشی! که من از حرف او خنده‌ام گرفته بود. چیزی به او نگفتم، امّا...
* یعنی در نگاه او این بود که شما رژیم را قبول داری.
ـ بله! آنها فکر می‌کردند تمام بچه‌های واحد مسکونی رژیم را قبول کرده‌اند.
* با توضیحاتی که تا به حال داده‌ای آیا آنها اشتباه فکر می‌کردند؟
ـ این‌طور بود که برای خیلی‌ها قبول نداشتن سازمان را قبول داشتن رژیم می‌دیدند. برای خیلی‌ها این‌طور بود که «دوستِ دشمن من، دشمن من است». برای خیلی‌ها در دنیای آزاد هم وقتی از جریان سیاسی‌شان جدا شدند، در روابط‌شان همین را می‌بینبم. واقعیت این است که ما وقتی به بند عمومی می‌آمدیم «فرد» بودیم و فردی عمل می‌کردیم. امّا آن بچه‌ها هنوز «جمع» بودند و جمعی عمل می‌کردند. تفکری که پشت آن «جمعی» بودن بود، اجازه نمی‌داد که فضایی باز شود که بخواهند بدانند چرا؟
* پوشه‌ی دیگری را باز می‌کنم: آیا وقتی در واحد مسکونی بودی، و یا حتا وقتی به بند عمومی منتقل شدی، دریافته بودی که شکنجه‌ها روی جسم و روان‌ات تأثیر مخرب گذاشته؛ شما را آدم دیگری کرده؟ یا به این واقعیت تلخ در خارج از زندان پی بردی؟
ـ تأثیرات جسمی را که متوجه می‌شدم. مثلاً کمر درد و گردن درد دایم. یا این‌که نمی‌توانستم بخوابم. امّا این‌که بخواهم شکنجه را برای شما تحلیل کنیم، این‌که...
* نه، من تحلیل شکنجه را از شما سؤال نکرده بودم. اثرات روانی شکنجه مد نظر من است. و این‌که آیا در زندان پی بردی که شکنجه‌های واحد مسکونی به روان شما آسیب رسانده. یا این‌که در بیرون از زندان از این موضوع آگاه شدی؟
ـ اثرات جسمی را متوجه می‌شدم. امّا از نظر روانی من «دیپرشن» شدید داشتم. می‌دانستم تأثیر آنجا است ولی آن را... مثل آدمی مریض که تب شدیدی دارد و هذیان می‌گوید. امّا فکر نمی‌کند که چرا تب دارد و هذیان می‌گوید.
* مهناز جان، پرسش‌ام این است که آیا در آن دوران پی برده بودی که از نظر روانی بیمار هستی و دیپرشن داری؟
ـ بله می‌دانستم. امّا عمق‌اش را نمی‌فهمیدم. عمق آن را وقتی فهمیدم که حقوق‌ام را دانستم. وقتی فهمیدم که به عنوان یک انسان حق من چه است. بنابراین عمق آن را بعدها فهمیدم.
* طبق اطلاعات من (لطفاً من را اصلاح کن اگر اشتباه می‌کنم) حدود دو سال بعد از انتقال به بند عمومی از زندان آزادی شدی؛ حوالی سال شصت و پنج. چه موجودی از زندان آزاد شده بود؟ مهناز از آزادی چه درک و احساسی داشت؟
ـ من از نظر روانی کاملاً فلج بودم. من یادم هست که درهای قزل حصار باز شد و من آمدم بیرون. ولی من هیچ احساسی نداشتم. خانواده‌ام که به دیدن‌ام آمده بودند، من هیچ احساسی نسبت به هیچکدام‌شان نداشتم؛ چون حالت شوک و افسردگی شدید داشتم. بعد هم آنها هر کاری که فکر کنید برای خوشحالی و راحتی من می‌کردند، ولی این دل شاد نمی‌شد. من یادم هست که شبها تا دیر وقت در اطاق قدم می‌زدم. جالب این‌که من به اندازه‌ی سلول‌ام در اطاق قدم می‌زدم. این را من متوجه نمی‌شدم؛ خواهرم بعدها به من گفت. یادم هست که تا شش ماه اول [آزادی] با وجود قرص خواب‌آور نمی‌توانستم بخوابم و فقط گاهی چرت می‌زدم. یعنی تا می‌خواست خوابم ببرد با تشنج از خواب بلند می‌شدم...
* مهناز جان، این عوارض را تا چه مدتی با خودت داشتی؟ بگذار بپرسم: آیا الان از شر آنها خلاص شدی؟
ـ عوارض به آن شدت را می‌توانم بگویم تا سال 1998 داشتم...
* یعنی بیش از ده سال؟
ـ بله! اواخر سال 98 به دلیل یک سری کارهای هنری که کرده بودم، این کارها اجازه‌ی ارتباط گرفتن با دنیا را دوباره به من داد. این کار باعث شد که من کمی آرام‌تر شوم. منتها الان هم من هنوز عوارض‌اش را دارم...
* می‌توانی این عوارض روانی را با آوردن مثالی همراه کنی؟
ـ مثلاً تا چهار ـ پنج سال پیش استاندارد انتخاب دوستی‌هایم هنوز روابط واحد مسکونی بودند. مثلاً طرف مقابل را می‌بردم آنجا [در واحد مسکونی] و بعد می‌گفتم که اگر او در آنجا بود چه رفتاری می‌کرد. و بعد با قضاوتی که در مورد او می‌کردم، دوستی با او را انتخاب می‌کردم.
* و الان؟
ـ خوشبختانه سعی کرده‌ام آنها را بریزم. از نظر خوابیدن هم همین‌طور. ولی عوارض جسمی هنوز با من هست؛ به مقدار خیلی زیادی. ولی از نظر روحی؛ خوابها و کابوس‌ها با کمترین فشاری دوباره برمی‌گردند.
* به غیر از صحبت‌هایی که کردیم، خودت چه چیزی داری که برتمام چیزهای که گفتی اضافه کنی؟
ـ (مکث)... من تنها چیزی که می‌خواهم بگویم، به بچه‌هایی است که آنجا [در واحد مسکونی] بوده‌اند؛ به خصوص بچه‌هایی که در ایران‌اند. ما هر اشتباهی که کردیم... اولاً اشتباه در زیر شکنجه‌ی اجتناب ناپذیر است. باید قضاوت‌های دیگران را کنار گذاشت تا بتوانیم زیبایی‌های خودمان را ببینیم.
به نظر من، چه، کسی که آنجا اشتباه بزرگتری کرد، چه کسی که اشتباه کوچکتری کرد، به هیچ‌وجه نباید از خودش توقع حرکت نرمال در شرایط شدیداً غیرطبیعی را داشته باشد. و اگر آنها امروز بزرگ شده‌اند، بچه دارند، بچه‌هاشان را جای خودشان در آن موقع بگذارند. من به آنها می‌گویم که هر کس دیگری هم به واحد مسکونی می‌آمد، باز شما هنوز جزو مقاوم‌ترین بچه‌ها بوده‌اید. ولی رژیم خیلی خونخوار بود. این را نباید از یاد ببریم.
* آیا به آنها می‌گویی که وقت آن رسیده که سفره‌ی دل باز کنند؟
ـ من لزوماً به آنها نمی‌گویم که سفره‌ی دل باز کنند. من می‌گویم که خودتان را ببخشید.
* مهناز عزیز! شهامت سخن گفتن‌ات را از ته دل تحسین می‌کنم. از راه دور صورت و پیشانی‌ات را می‌بوسم و تو را به همه‌ی خوبی‌ها و زیبایی‌ها می‌سپارم.
ـ ممنوم از شما.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: 21 جولای 2008
http://www.goftogoo.net/
