پس از قرن ها روح سرگردان اسکندر مقدونی بخاطر یورش ناجوانمردانه احمدی نژاد ایرانی به تخت جمشید ، احساس آرامش یافت و روسفید از آب درآمد.
20 April 2007
روح سرگردان اسکندر مقدونی بخاطر یورش ناجوانمردانه احمدی نژاد ایرانی به تخت جمشید ، احساس آرامش یافت و روسفید از آب درآمد
14 April 2007
مجید خوشدل : گفتگو با همایون ایوانی
سالی که گذشت، سال سردی و دلمردگی آزادیخواهان ایرانی در خارج از کشور بود. سالی که سیلی واقعیتهای زمانه هم سیمای اجتماعات تبعیدی را سرخ نکرد. در این سال محفلها و گروههای ایرانی باز هم کوچکتر شدند و هیچ جمعی نتوانست جمع دیگری را به خود جلب کند. در عوض برای هر جدایی و شقه شدنهای پیاپی چه همه استدلالهای کودکانه آورده شد.
وقتی که مرغها یک پا داشته باشند، هر «الفی» که بخواهد با «ب» آب باریکهای جاری کند، منزهطلبان بیعمل و تارک دنیا چنان قشقرقی برپا میکنند که خشکسالی پدیدار شود. اتفاقاً سوار برهمین سنت صد ساله است که در سال گذشته با همهی ریزشها و کرنشها یک چیز مثل سابق ثابت و پا برجا باقی مانده بود: استفادهی انبوه از ضمیر اول شخص جمع در جملات و عباراتی که بوی تهدید و ارعاب و بیگانگی میدهد: «ما» محکوم میکنیم... «ما» توی دهان مخالفان میزنیم... «ما» جهان را به چالش میکشیم!
عرصه بر آزادیخواهان و عدالتجویان واقعی تنگتر شده است. اگر این روند ادامه پیدا کند، تا چند سال دیگر مخالفین رژیم اسلامی را پلاکارد بر سینه در میادین شهرهای اروپایی میچرخانند و لعن و نفرین نثارشان میکنند. باید بپذیریم که فرو ریختن دیوارهای اعتماد (حداقل تا هزارهی جدید میلادی) نه ربط چندانی به رژیم اسلامی داشته و نه به زعم عدهای امپریالیستها در آن دخالتی داشتهاند: «کالا»هایمان با تبلیغاتمان جور در نمیآمده؛ عدهای ادای رومیها را در میآورند، در حالیکه زنگی زنگ بودند. تعداد دیگری که برای هر به خاک سرد افتادن دوست و رفیقی ثانیه شماری میکردند، ابنالوقت با پوشیدن لباس سیاه خود را صاحب عزا نشان میدادند. آنهایی هم که در فیل هوا کردن ید طولایی دارند و به کمتر از ویرانی تام و تمام دستاوردهای تبعیدیان ایرانی رضایت نمیدهند، وانمود میکردند که روزها در دل خون گریه میکنند و شبها خون بالا میآورند... راستی عجب موجودات عجیبی هستیم ما! خدا را شکر که بخشهایی از جامعهی «تبعیدی» ایرانی به پیری زودرس دچار شده است.
مجید خوشدل
گفتگو
با همایون ایوانی
به دومین گردهمایی سراسری زندانیان سیاسی در ماه اوت امسال زمان زیادی باقی مانده است. با این حال از حالا میشود حدس زد که در میان بخشی از نیروهای سیاسی نسبت به این گردهمایی دو رویکرد و راهکار در نظر گرفته شده: «دخالتگری و تأثیرگذاری مستقیم در سمت دادن سمینار» (بخوانید قبضه کردن آن) و دیگری «تحریم و بایکوت همه جانبهی گردهمایی». این دو رویکرد خط مشی نیروهایی است که عموماً پاهای ثابت جلسات و فعالیتهای سیاسی ایرانیان در خارج کشور بودهاند.
با اینکه در وانفسایی که گرفتارش هستیم، حضور مادی این دوستان و رفقا در فعالیتهای عملی تبعیدیان ایرانی همیشه مغتنم بوده است، امّا باید توجه داشت که اگر سمینار ماه اوت بخواهد موجودیتاش را در این چهارچوب تنگ و بسته تعریف و خلاصه کند، تنها آب در هاون کوبیده است. این همان آفتی است که اغلب برگزارکنندگان سمینار و علاقمندان گردهمایی ماه اوت از آن وحشت دارند و باید با تمام قوا برعلیه آن مبارزه کنند.
گفتگوی حاضر تلاشی است برای توجه و دخالت دادن صداها و فریادهای فرو خوردهای که تاکنون تریبونهای ارتباطی از آنان دریغ شده است؛ دوستان و رفقای زندانی سیاسی سابق که به هر دلیلی تاکنون خاموشی و سکوت پیشه کردهاند. فرزندان عزیزان زندانی و اعدامی که اصولاً یا فراموش شدهاند، و یا مورد استفادهی ابزاری قرار گرفتهاند. مادران داغدیدهای که مرزبندیها و خط کشیهای موجود آنان را به دغداران مادامالعمر تبدیل کرده است... و بالاخره دوستان و رفقای مبارز و رنجدیدهای که تا همین دیروز خاک پایشان را سرمهی چشمهایمان میکردیم و از ما بهتران آنان را با صد حیله و نیرنگ از ما دور کردهاند.
پرسیدنیست: آیا برگزارکنندگان گردهمایی سراسری کشتار زندانیان سیاسی در ماه اوت به این صداها وقعی مینهند و آنان را در میان خود خواهند گرفت؟ بیگمان زمان به این پرسش پاسخ خواهد داد.
* * *
با همایون ایوانی از جانبدربردگان کشتار سراسری زندانیان سیاسی، و یکی از برگزارکنندگان سمینار ماه اوت به گفتگو مینشینم. گفتگویی که تلفنی بوده و بر روی نوار ضبط شده است:
* آقای همایون ایوانی، با تشکر از شرکتتان در این گفتگو. باید خاطرنشان کنم که برخی از پرسشهایی که با شما در میان خواهم گذاشت، برگرفته از آخرین مقالهتان در رابطه با گردهمایی است که شما و دوستانتان قرار است در ماه اوت امسال در شهر کلن آلمان برگزار کنید. گفتگو را با یک پرسش کلی شروع میکنم: شما و دوستانتان کلیاتی از گردهمایی ماه اوت را در یکی ـ دو سایت اینترنتی از جمله در سایت «گفتگوهای زندان» درج کردهاید. در این چند ماهه عکسالعملها چگونه بوده و چه تعداد برای سخنرانی ثبت نام کردهاند؟
ـ من سلام میکنم خدمت شما و خدمت همهی عزیزانی که این مصاحبه را میخوانند، و تشکر میکنم از فرصتی که به من داده شده تا بخشی از مسایل «گردهمایی» را با هم طرح و صحبت کنیم. در مورد دومین گردهمایی سراسری زندانیان سیاسی، از مقطعی که ما آن را عنوان کردیم، تاکنون سعی شده با افرادی که از سال 2005 و 2006 (یعنی عموماً بچههای زندانی سیاسی) در تماس بودیم، هماهنگیهای اولیه در رابطه با مقالات انجام شود. بخشی از موارد هم از طریق تماسهای ایمیلی و اطلاعیههای عمومی با علاقمندان در میان گذاشته شده. از این جهت ما در حال حاضر در شروع کار هستیم، یعنی در قسمت تدارکات. از طرف دیگر ما اول ماه جولای امسال را تاریخ آخرین مهلت دریافت مقالات، موضوعهای سخنرانی و برنامههای هنری و فرهنگی در نظر گرفتهایم. به این ترتیب ما در حال حاضر لیست بازی داریم که تا این تاریخ حدوداً ده تا پانزده مورد را دریافت کردهایم. طبیعی است تا لحظهی آخر که همهی موارد دریافت شود، ترکیب نهایی سخنرانیها و زمانبندی آنها، و حتا برنامههای هنری و فرهنگی بازخواهد بود. البته ما سعی میکنیم که از آن رسم ایرانیها که تا لحظهی آخر بینظمی حاکم است، دوری کنیم و دیسیپلینی را جایگزینش کنیم تا کیفیت سمینار با انتظاراتی که از آن میرود، همخوانی داشته باشد.
* در اظهار نظرتان گفتید: «تماسهایی با زندانیان سیاسی گرفته شده» این تماسها از طرف شما با دوستان و رفقای زندانی بوده، یا آنها با شما تماس گرفتهاند؟
ـ این فرقی نمیکند، اتفاقاً برای همین من مقالهی «یادداشتهای شتابزده شمارهی 1» را که مورد اشاره قرار دادید، نوشتهام. مثلاً ما در سمینار قبل با مسئله «مرغ و تخممرغ» مواجه بودیم. یعنی مسئله به این معنا نبوده که ما به طرف دوستانی که میتوانیم آنها را پیدا کنیم، نمیرویم. ولی باز این مسئله به این معنا نیست که دوستان و عزیزانی که ما به آنها دسترستی نداریم، این توقع را داشته باشند که ما حتماً باید به سراغ آنها برویم. چنین چیزی عملاً غیرممکن است. امّا با صراحت بگویم که اینجا خانهی آنهاست و یک تعداد از بچهها در پروسهای توانستهاند یکدیگر را پیدا کنند. البته اظهار نظر من به این معنا نیست که کمیتهی برگزارکننده از فرد، جمع و یا گروه خاصی دعوت میکند، یا دعوت نمیکند. عموماً چه در گردهمایی پیشین و چه در گردهمایی فعلی، ما مفهوم دعوت رسمی را نداریم، آن هم به این دلیل که پای قضاوتهای موردی و تصمیمگیریهای وسیع نمیخواهیم برویم، چرا که این گردهمایی کار داوطلبانهی تک تک افراد است. البته طبیعیست که منِ همایون ایوانی به عنوان فردی که گوشهای از کار به عهدهی اوست، میتوانم با دهها تن تماس تلفنی و ایمیلی داشته باشم.
* به نحوی اشاره داشتید به نحوهی شرکت افراد در گردهمایی سراسری. بگذارید توپ را به زمین شما بیاندازم. شما در مقالهی اخیرتان نوشتهاید: «هر کس ستم دیدهی رژیم سلطنتی و ج. اسلامی باشد، میتواند در گردهمایی سراسری شرکت کند». امّا با عملکرد بستهی برخی از رفقای شما در فعالیتهای عملی یکیـدو سال گذشته، باور این ادعا تا حدودی مشکل است. در این باره چه فکر میکنید؟
ـ در مورد عملکرد بسته و باز اجازه میخواهم جای بحث باقی بگذاریم. امّا تا جایی که من میدانم تک تک افرادی که برای گردهمایی همکاری میکنند با حداکثر توان سعی میکنند در ارتباطهایی که وجود دارد با توضیحاتشان از پیشداوریها جلوگیری کنند. به اعتقاد من فضایی که به جو بیاعتمادی دامن میزند را باید سعی کنیم با بیان حقایق از بین ببریم، چرا که سالهاست تماسها و ارتباط های نیروهای سیاسی با هم قطع شده و به هر حال باید از جایی شروع کنیم که نسبت به هم احساس اطمینان پیدا کنیم. در این میان طبیعیست که بیان من با شما فرق داشته باشد و حتا هر رفیق و دوست عزیزی که در این پروژه کار میکند، دیدگاه خودش را بیان کند. ولی این تفاوتها به این معنا نیست که خطوط مشترکی دیده نمیشود. من صریحاً میتوانم بگویم که از همه زندانیان سیاسی که در زمان شاه و ج. اسلامی تحت ستم قرار گرفتهاند، دعوت به همکاری میکنیم. طبیعتاً در این فراخوان جایی برای نمایندگان و همکاران رژیم شاه و ج. اسلامی نیست...
* که طبیعیست!
ـ و طبیعتاً ناقضین حقوق بشر و کسانی که به هر نحوی در سرکوب جنبشهای مردمی دستیاری کردهاند، جایی در سمینار ندارند. البته من نمیخواهم همهی موارد را به رژیم اسلامی و وزارت اطلاعاتش وصل کنم، ولی آنها بدشان نمیآید که این فضای سنگین را ایجاد کنند که اعتماد و اطمینانی که بین افراد و زندانیان سیاسی بر علیه رژیم وجود دارد را به نحوی خدشهدار کنند. الان، همانطور که شما هم میگویید، و فکر میکنم همه هم قبول میکنند، کسی که نقض حقوق بشر کرده، کسی که دستیار شکنجهگر بوده، طبیعتاً در سمینار جایی نخواهد داشت. اگر ما به این موارد ساده پایبندی نداشته باشیم، کسانی که بخواهند به این سمینار اطمینان کنند، عملاً نمیتوانند این اطمینان را داشته باشند.
* گفتید فضای بحث را روی مفهوم «باز» و «بسته» بودن عملکردها و عملهای اجتماعی شما و دوستانتان باز کنیم. پیشنهاد منطقی است. استناد میکنم به آخرین مقالهتان که به نحوی فراخوانی است برای شرکت افراد در گردهمایی ماه اوت امسال. در بخشی از مقاله نوشتهاید: «برای شرکت در گردهمایی زندانیان سیاسی احتیاج به دقالباب نیست»، و سپس با بیان قطعه شعری با این مضمون: «بیا و با ما باش، بیا و بی ما باش» (که از انفرادی 209 اوین به یاد داشتهاید) از ستمدیدگان رژیمهای سلطنتی و اسلامی خواستهاید که در گردهمایی سراسری شرکت کنند. من روی بخش دوم این شعر تأکید میکنم: «بیا و بی ما باش»! این ادعای شما در صورتیست که مثلاً در یکی از شهرهای اروپای شمالی در سالی که گذشت دو برنامهی یادمان زندانیان سیاسی در یک زمان برگزار شد؛ یکی را دوستان و رفقای شما برگزار کرده بودند و دیگری را دوستانی دیگر. توجه داشته باشید ما از مراسمی صحبت نمیکنیم که به نحوی با رژیم اسلامی ارتباط داشتهاند. بنابراین سؤالی که میشود این است: اگر شما به همکاریهای اصولی و دموکراتیک در عمل پایبندی ندارید، چگونه از دوستان و رفقای دیگر چنین انتظاری میتوانید داشته باشید؟
ـ من اول سؤال کنم که در کدام یک از شهرها...
* مثلاً در کشور سوئد.
برنامهی کشور سوئد در یک زمان برگزار نشد. در سوئد دو جلسه برای بزرگداشت زندانیان سیاسی بود، که به فاصلهی دو ـ سه هفته برگزار شد و همانطور که میگویید یکی از طرف بخشی از زندانیان سیاسی مستقل بود، که این کاری غیر متمرکز بود با همکاری بیش از چهل تشکل در داخل و خارج از کشور، از جمله «گفتگوهای زندان». مسئله این است که وقتی چنین فضای متفاوتی وجود دارد، همانطور که میگویید ممکن است در یک شهر دو مراسم مختلف برگزار شود. اتفاقاً ما از این تفاوتها استقبال میکنیم، چرا که نظرگاهها و دیدگاههای مختلفی وجود دارد، و اینکه الزاماً افراد نباید نظرات ما را قبول داشته باشند تا با هم همکاری کنیم. بنابراین در این مورد معین به این صورت بود که دو برنامه در یک شهر برگزار شد، بعنی همانطور که میگویید، امّا همزمان برگزار نشد، ولی سیاست ما حمایت از هر دو آن برنامهها بود. یعنی در صفحهی گفتگوهای زندان هم اطلاعیهی برگزاری مراسم «کانون» و هم اطلاعیهی زندانیان سیاسی مستقل درج شده بود.
* بگذارید بازهم مته به خشخاش بگذارم، چون بحثها و پرسشهای زیادی خارج از محیطهای «دوستانه» وجود دارد. چند هفتهی قبل در یک اقدام انسانی و مستقل از جریانات سیاسی فراخوانی در حمایت از یک زندانی سیاسی سابق در ترکیه داده شد، که تعدادی از آن فراخوان حمایت کردند. از این فراخوان معین هیچکدام از دوستان و رفقای گفتگوهای زندان، یعنی برگزارکنندگان گردهمایی سراسری حمایت نکردند (که البته حق طبیعی و دموکراتیک این رفقا است که پای چه بیانیه و فراخوانی امضاء بگذارند یا نگذارند) امّا یک هفتهی بعد شما و دوستانتان متن مشابهی را در حمایت از همین رفیق زندانی نوشتید و امضاء خودتان را پای آن گذاشتید. میبینید باز هم در اینجا یک دوگانگی وجود دارد.
ـ چون من در جریان مستقیم این قضیه هستم، آن را خدمتتان میگویم. ابتدا باید بگویم که این ماجرا مثل همان ضربالمثل «خسن و خسین هر سه دختران یزید هستند» بود. در مورد «صفر کاوه» عزیز که مقالهاش در مورد آتشسوزی زندان رشت در سایت گفتگوهای زندان درج شده بود، خیلی از بچههای زندان او را میشناسند و اغلب ما هم با کسانی که قضیهی او را پیگیری کردند، همکاری میکنیم. من فکر میکنم مد نظر شما یک متن طولانیست که رفیق دیگری از همبندیها در ترکیه آن را تنظیم کرده بود، که همانطور که میگویید تعدادی آن متن را امضاء کردند و خود من هم جزو اولین امضاءکنندگان آن بودم و...
* شما صحبتتان را داشته باشید تا من خارج از نوار مواردی را با شما در میان بگذارم (مواردی را با ایشان در میان میگذارم(1)). حالا به بحثمان برگردیم آقای ایوانی.
ـ به هر حال، چون منشاء نویسندهی فراخوان برای من نامشخص بوده، امّا ما از آن متن حمایت کردیم، خود من هم از آن حمایت کردم و اگر امضاءها هماهنگ نشده، من میتوانم اسامی حمایتکنندگان را نام ببرم. تا جایی هم که اطلاع دارم، قرار براین بوده که ما از هر دو متن حمایت کنیم، چون اصل براین است که ما از جان صفر کاوه حمایت کنیم. به هر حال تا جایی که من میدانم (اگر اشتباه میکنم من را تصحیح کنید) متن اولیهی حدوداً دو ـ سه صفحه میشد (که متنهای طولانی معمولاً در مراجع بینالمللی تا حدودی مشکلساز است) بعد از آن متن کوتاهتری پیشنهاد شد که به هر حال ما از هر دو آنها حمایت کردیم. یعنی برخلاف آن چه که به دوستان و یا حتا به خود شما منتقل شده، ما از هر دو فراخوان پشتیبانی کردهایم.
* برای اینکه این مبحث را جمعبندی کنم، متن مورد اشارهی من در اواسط ماه فوریه نوشته شد، این متن کمتر از یک صفحه بوده، این نوشته قرار بود به همراه لیست حمایتکنندگان در یک هفتهی بعد به سه نهاد بینالمللی فرستاده شود، که فرستاده شد، دراین متن که اولین فراخوان موجود بود جای امضای رفقای گفتگوهای زندان و از جمله امضای خود شما خالی بود. متأسفانه بعد از حدود یک هفته متن[های] کوتاهی نوشته شد که طیفهای معینی از آن حمایت کردند.
ـ من فکر میکنم این اطلاعیه تا این ساعتی که با هم گفتگو میکنیم، در سایت گفتگوهای زندان آمده و قرار بوده که از هر دو آنها پشتیبانی شود.
* بیاییم شعاع گفتگویمان را کمی بزرگتر کنیم. این پرسش که «چه طیف از نیروهای سیاسی میتوانند در گردهمایی سراسری ماه اوت شرکت کنند» شاید مهمترین پرسشی باشد که در میان دوستان شما و در بین ایرانیان تبعیدی وجود دارد؟ در اینجا باز هم به بخشی از آخرین نوشتهتان رجوع میکنم. نوشتهاید: «گردهمایی سراسری محلی برای ستمدیدگان حکومتهاست که برای عدالت اجتماعی و سوسیالیزم قلبشان میطپد». آقای ایوانی! «گردهمایی سراسری» و «سوسیالیسم»؟! پس تکلیف آن همه زندانیان سیاسی مذهبی، ملّی و سکولار (فارغ از تعلقات تشکیلاتیشان) چه میشود؟ تکلیف افرادی که پیشتر برای سوسیالیسم مبارزه کرده و به زندان افتادهاند، و امروز پدیدهی زندان سیاسی را از منظر حقوق بشری ارزیابی میکنند چه میشود؟
تکلیف زندانیان عقیدتی چه میشود؟ من حتا از شما سؤال نمیکنم: تکلیف کسانی که «سوسیالیسم»شان با سوسیالیسم من و شما فرق میکند، چه میشود؟
ـ اتفاقاً سؤال خیلی خوبی است. در مورد اینکه «چه کسانی میتوانند در سمینار شرکت کنند» آن چیزی که قطعی است، مدافعان آزادی زندانیان سیاسی، فعالین حقوق بشر (همانطور که اشاره میکنید)، کسانی که برعلیه شکنجه، زندان و اعدام مبارزه میکنند، یعنی همان افرادی که میگویید در دورهای نظرگاههای معین سیاسی داشتهاند، امّا حالا از زاویهی «انسانگرایی» و به عنوان فردی که میخواهد شکنجه، اعدام و زندان وجود نداشته نباشد. همانطور که خود من هم به عنوان یک فعال مستقل فعالیت میکنم. حالا برویم به سراغ آن قسمتی از سؤال که جلب توجه شما را میکند. به اعتقاد من مدافعین شعار آزادی و سوسیالیسم بستگی به تفسیری است که از آن میشود. من اعتقاد دارم که اتفاقاً نیروهایی که خواستار آزادی زندانیان سیاسی و خواستار لغو شکنجه و اعدام هستند، طبیعتاً نمیتوانند ضد کمونیسم یا سوسیالیسم باشند. وقتی میگوییم کسی مدافع آزادی هست، قطعاً مدافعین حقوق بشر، نیروهای آزاداندیش اپوزسیون و پیشرو در آن قرار میگیرند. از طرف دیگر سؤال این است: سهم آن افراد از جمله خود من که برای سوسیالیسم و کمونیسم و برای سرنگونی قهری و انقلابی ج.اسلامی مبارزه کردهاند، در این مجادلات چه میشود؟ اتفاقاً بحث من این است که مداد پاک کن را برنداریم تا بخشهایی از تاریخ را پاک کنیم. البته در سمینار گذشته کمبودها و جاهای خالیای وجود داشته، از جمله اختصاص نداشتن بخشی از برنامه به زندانیان عقیدتی و مواردی دیگر، که امیدوارم در این سمینار آن جاهای خالی را با توانمان پر کنیم.
* با این مسئله موافقم که همهی آرزوها عملی نیست و همهی کارها یک شبه حل نمیشود. امّا به مواردی که اشاره کردید (که غالباً برای من قابل احترام است) یک چیز جایش خالی است: مکانیسم شرکت افراد؛ همانهایی که به قول شما قرار نیست با مداد پاک کن اسمهایشان پاک شود. شما نمیتوانید توقع داشته باشید با عملکرد بخشی از نیروهای سیاسی در تبعید این افراد با شما تماس بگیرند. بلکه شما باید سراغ آنها رفته و با آنها ارتباط بگیرید، و آنها را به شرکت در سمینار ترغیب کنید.
ـ (با خنده) چه کسی را میگویید؟
* من از فرد خاصی صحبت نمیکنم، بلکه...
ـ ما تعداد معینی زندانی سیاسی داریم، فعالین آنها در سطح اروپا و امریکا مشخص هستند و ما داریم با تمام تلاشمان از طریق رادیوها، تلویزیونها، اینترنت و از طریق ایمیل و صحبت حضوری با آنها ارتباط میگیریم. حالا مگر چند نفر یا چند جمع معین تافتهی جدا بافتهای هستند، یا خون آنها رنگینتر از بقیه است؟
* بحث امتیاز دادن به افراد نیست. اولاً آرزوی قلبی من این است که گردهمایی ماه اوت به بهترین و عالیترین شکل ممکن برگزار شود. امّا برای بهتر برگزار کردن این سمینار مسیری باید پیموده شود. بنابراین بحث از فرد نیست، بلکه بحث از نگرشهاییست که وجود دارند. ضمن اینکه من برخلاف شما معتقدم که نیمی از زندانیان سیاسی سابق که اغلب «تواب» هم نیستند، تریبونی در اختیار آنها قرار داده نشده، یا خود آنها در جمعها حضور پیدا نکردهاند. شما میتوانید به سراغ این افراد بروید. یا کسانی که...
ـ همین را با شما کاملاً موافقت...
* یا کسانی که با شما اختلاف نظر سیاسی دارند. بحث من این است که شما باید بیرون بروید، در جمع خودتان تیمهایی را تشکیل دهید تا با افراد مختلف تماس بگیرند و آنها را تشویق به شرکت در گردهمایی کنند. این تنها راه حل عملیست که وجود دارد.
ـ متأسفانه همانطور که میگویید ما بخش زیادی از این افراد را گم کردهایم و با این مسئله مشکل جدی داریم. امّا بخش زیاد دیگری هستند که ما با آنها ارتباط داریم، با آنها تماس گرفته شده، نامه برای آنها فرستاده شده، حتا از طریق مسافرت کردن رو در رو با آنها ملاقات کردهایم، و از طریق همین صحبتها هم به آنها پیغام میدهیم که: بچهها ما دشمن شما نیستیم، همبندیهای سابقتان هستیم، بیایید صحبت کنید. چون در خیلی از جاها من هم به عنوان یک زندانی سابق وقتی نوشته یا خبری را میخوانم، برایم جدید است. چرا که بسیاری از جنایات این رژیم هنوز گفته نشده...
* کاملاً!
ـ بسیاری از این فعالیتها نیاز به همکاری همهی ما دارد...
* درست است!
ـ ما به سهم خودمان داریم تلاش میکنیم. ولی همانطور که میگویید یک مشکل وجود دارد و آن اینکه خیلی از زندانیان سیاسی بعد از آن فجایع به هر دلیلی هنوز آمادگی ندارند... همانطور که میگویید ممکن است بخشی از آن مربوط به اختلاف نظرها باشد، ولی دلایل دیگری هم هست که باید بررسی شوند. اتفاقاً ما هم این بحث را در میان خیلیها مطرح کردهایم که چرا هنوز چنین پدیدهای وجود دارد. به هر حال من کاملاً با صحبت شما موافق هستم.
* بسیار خوب...
ـ (با خنده) اگر من مشخص سؤال میکنم که ما باید سراغ کدامیک از بچههایی که تا به حال پیدایشان نکردهایم، برویم، میخواهم این شبهه در اذهان عمومی نباشد که کسی از امتیاز ویژهای برخوردار است. من کاملاً روی این قضیه حساس هستم که برای افراد یا گروه سیاسی خاصی امتیاز ویژهای در نظر گرفته نشود. من خوشحال میشوم که در این مصاحبه اگر مواردی از این دست هست، مشخصاً ذکر شود تا ما پیگیری کنیم.
* به هر حال آقای ایوانی احتمالاً دیدهاید که در یک سال گذشته من به عنوان یک فرد که امکانات بسیار محدودتری نسبت به شما و رفقایتان دارم، توانستهام با افرادی گفتگو کنم که برای اولین بار حاضر شدهاند در مصاحبهای در رابطه با زندان صحبت کنند. بگذارید این موضوع را هم دوستانه به شما بگویم و شما بهتر از من میدانید که اگر در گردهمایی ماه اوت فرصتسوزی شود، دودش به چشم چه کسانی میرود.
ـ بله، موافقم!
* بگذارید در فرصت باقیمانده نظر دوستانی که از طریق ایمیل پرسشهایی برایم فرستادهاند را با شما در میان بگذارم. دوستی نوشتهاند: در میان رفقای گفتگوهای زندان (یعنی برگزارکنندگان گردهمایی زندانیان) دو نگرش در رابطه با چگونگی برگزاری این گردهمایی وجود دارد. طیفی که مایل است با همان روشهای ناموفق گذشته این مراسم را برگزار کند (که ایشان توضیح دادهاند آنها نمیخواهند رنجش خاطر معدود رفقایشان را فراهم کنند)، امّا طیف دیگری میخواهد سمینار ماه اوت به صورتی همهگیر و دموکراتیک برگزار شود. اظهار نظر شما را در این باره میشنوم.
ـ از مقطعی که کار برپایی سمینار اول شروع شد و تا مرحلهی فعلی، قدمهایی که برداشتهایم عموماً برای رفع پیشداوریهایی از این دست بوده، که مثلاً سمینار میخواهد به صورت غیردموکراتیک برگزار شود، معاملات سیاسی خاصی قرار است پنهان و آشکار انجام شود، و یا چنین و چنان. به نظر من اینها بخشی از پیشداوری و فضای سنگین خارج کشوری است که اتفاقاً وظیفهی کار توضیحی و روشنگری ما این است که روشن کنیم اینگونه نیست...
* یعنی میگویید که این دو گرایش عمده در میان شما و دوستانتان در نحوهی برگزاری سمینار وجود ندارد؟
ـ نه، اصولاً نقطهی حرکت بر سر این است که چگونه امیدواری برای یک سمینار جدی و واقعاً سراسری حفظ شود، گسترش پیدا کند و مرحله به مرحله تعمیق پیدا کند. در این کار توضیحی همهی ما باید دخالت کنیم، ولو اینکه حقوق تک تک ما (از جمله خود من که با شما صحبت میکنم، و احتمالاً شما) در بسیاری موارد زیر پا گذاشته شود، چرا که میخواهیم یک فعالیت جمعی را سازمان دهیم. میخواهم مثالی بزنم: فرض بگیریم که نامهی عزیزی از طرف ما دیر جواب داده میشود، امّا او فکر میکند که به وی توجهی نشان داده نشده. یا ایمیلی به دست من رسیده که ناخوانا بوده، امّا دو هفته بعد او ادعا میکند که نامهاش را سانسور کردهایم. متأسفانه از این مسایل وجود دارد و این موارد خواسته و یا از روی (مکث)...
* تمهیدات قبلی؟
ـ بله، تمهیدات قبلی نبوده. به یک معنا در گردهمایی دوم [گردهمایی امسال] ما قدمهای بیشتری را در راه خواستهها و آرزوهایمان برمیداریم، ولی باز هم کافی نخواهد بود، باز هم خیلی از آرزوها برای ما باقی خواهد ماند. امّا مهمترین مسئله این است که اجازه ندهیم جو شایعهپراکنی این گردهمایی و این حرکت جمعی را تحت شعاع قرار دهد. همانطور که گفتم با کار روشنگری و با انتقادات سازنده، با مشورتهایی که میشود، از کاستیها و ضعفهایی که وجود دارد، باید جلوگیری شود و سمینار را به بهترین شکل ممکن برگزار کرد.
* با قبول چهارچوب اظهار نظرهای شما، امّا من فکر میکنم با من هم عقیده باشید که ما نمیتوانیم عمکردهای منفی گذشته، خصوصاً فعالیتهای مربوط به زندان سیاسی در تبعید را نادیده بگیریم. پرسش دیگری را با شما در میان میگذارم: دوست دیگری متن دو صفحهای را برایم «میل» کرده که من کوتاه شدهاش را با شما در میان میگذارم. ایشان نوشتهاند: برای بررسی زندان سیاسی در زندانهای ج. اسلامی پدیده تواب و تحلیل آن جایگاه ویژهای دارد. ایشان تأکید داشتهاند که طیفی از نیروهای سیاسی رادیکال و چپ این مقوله را بسیار سطحی و ایدئولوژیکی میبینند و قادر به شناسایی ابعاد و ویژهگیهای آن نبودهاند.
این دوست نوشتهاند (یا پرسیدهاند): از آنجا که در گردهمایی زندانیان سیاسی یکی از موضوعهای مورد بحث حتماً پدیدهی تواب در زندانهای جمهوری اسلامی خواهد بود (که من نمیدانم ایشان «حتماً» را از کجا آورده!)، آیا ما دوباره همان حرفهای تکراری را خواهیم شنید، یا اینکه با شرکت دوستان و رفقایی که تحلیلهای متفاوتی از این مقوله دارند، ما شاهد بحثهای غنیتری در این زمینه خواهیم بود؟
ـ در رابطه با قسمت اول، همانطور که این دوست عزیزمان نوشته، یکی از بحثهای ویژه سمینار که عنوان آن اعلام شده، مسئله تواب است.
این موضوع هم برمیگردد به اینکه چه تعداد مقاله به کمیتهی برگزار کننده ارایه شود. اگر مجموع مقالات دریافتی در حدی نباشد که بحث عمیق و پختهای را ارایه دهد، ترجیحاً این موضوع مهم به تعویق خواهد افتاد. اتفاقاً خود من هم کنجکاو هستم تا مطالبی که در این باره به دست ما میرسد، کدامیک از کیفیت بالاتری برخوردار است و کدامیک حرفی برای گفتن دارد. البته ممکن است بعضی از این مقالات خوشایند من یا شما نباشد، امّا ما باید دیدگاههای مختلف را در کنار هم قرار دهیم. این را هم اضافه کنم، با اینکه مبحث تواب مبحثی جدی است، امّا اگر بسترهای دیگری که ویژهگیهای زندان جمهوری اسلامی را بتواند روشن کند، به نظر من آن بسترها میتواند به طبقهبندی مسئله تواب و ویژهگیهایش کمک کند.
* ببنید! باز هم شما در این قسمت از اظهار نظرتان از «رسیدن» مقالات صحبت میکنید. من فکر میکنم شما در این روش حتماً تجدید نظر خواهید کرد. چون اگر منتظر رسیدن مقالات باشید، من فکر میکنم ما شاهد گردهمایی یک گرایش نظری نزدیک به هم در سمینار ماه اوت خواهیم بود. همانطور که در یکی ـ دو سال اخیر شاهد بودهاید، اتفاقاً در رابطه با مسئله تواب نظرخواهیهای مختلفی صورت گرفته؛ از طرف خود من و از طرف دوستان دیگر، که آنها نظرگاههای متفاوتی نسبت به هم داشتهاند. من پیشنهاد میکنم حداقل در این رابطه مشخص با این افراد تماس بگیرید و آنها را به سمینارتان دعوت کنید. اتفاقاً اینگونه هست که بحثهای جدی دامن زده میشود و نظر شما هم برآورده میشود.
ـ دست همهی افرادی که در این پروژه کار میکنند باز است که پیشنهاد دهند. حتا شما هم اگر احساس میکنید که میتوانید کمکی کنید، لطف کنید و این کار را بکنید. اگر پیشنهاد داده شود که این موارد را پیگیری کنید، با افراد تماس گرفته شود، اینطور نیست که ما بالای برج عاج نشسته باشیم. امّا بعضی از موارد را که ما باز میگذاریم، به خاطر این است که شاید ما به افراد معینی دسترسی نداریم. مثلاً گاهی از اردوگاه رمادیه و یا برخی از کشورهای اروپای شرقی نامههایی دریافت میکنیم، که اصلاً حدس نمیزنیم زندانی سیاسی در آنجا باشد. (کسانی که خاطراتشان بعداً در گفتگوهای زندان منتشر شده). بنابراین این مسئله باز است که همه عزیزان میتوانند مقالاتشان را بفرستند. امّا اگر پیشنهادهای مشخصی به دست ما برسد، از طرف ما حتماً پیگیری میشود. یعنی حق این عزیزان است که از این فرصت استفاده کند تا طرح نظر کنند. این را هم اشاره کنم که توان ما محدود است و با مشکلاتی که خودتان با آنها آشنا هستید، با همکاری دوستان است که میتوانیم سمینار موفقی داشته باشیم.
* البته من روی مکانیسم، روش و متد کار عملی صحبت میکردم و از همین زاویه پرسش قبلی را با شما در میان گذاشتم. به نظر من هر چقدر ظرف آمادهتر باشد، اظهار نظرها، کمکها و پیشنهادهایی که ارایه میشود هرز نمیروند. همانطور که گفتم تأکید من روی متد و روشی است که شما در چند ماهی که فرصت دارید، با استفاده از آن میتوانید حداکثر استفاده را برای بهتر برگزار شدن سمینار ببرید. بگذارید روی موضوع تواب مکث دیگری داشته باشم: در چند ماه گذشته ما شاهد بودهایم که در رابطه با فرد توابی که از نظر امنیتی مهرهی سوختهای بود (حداقل به باور من) در میان طیفی از نیروهای سیاسی چه بلوا و غوغایی برپا شد. امّا تا به امروز و تا ساعتی که من و شما با هم صحبت میکنم، از اشکال دیگر تواب، حتا توابهای دگردیسی شده، دریغ از حتا یک نوشته و تحلیل. در این باره مثالهای بیشماری میتوانم ذکر کنم که به دلیل کمبود وقت فقط به یک نمونه اشاره میکنم. زندانی سیاسی توابی که در یکی از کشورهای اروپای شمالی زندگی میکند، و حتم دارم برخی از رفقای گفتگوهای زندان (و شاید خود شما) با عملکرد او در زندان و همکاری گستردهی او با زندانبانان ج. اسلامی آشنا بودهاند. سؤال این است که چرا در رابطه با او (که ایشان یک فرد نیست، بلکه یک جریان فکری ـ سیاسی است) همگی سکوت کردهاند؟
ـ من مشخصاً نمیدانم کدام تواب را ذکر میکنید.
* آقای محسن درزی مد نظر من است.
ـ بله، من شخصاً او را نمیشناسم، ولی مطالبی که در مورد محسن درزی و در مورد «سیبا» بوده را ما در حد امکانمان منتشر کردهایم. چیزی که باعث سوءتفاهم شده این است که مطالبی که زندانیان سیاسی در این موارد نوشته و گفتگوهای زندان آنها را انتشار داده، سازمان دهندهاش گفتگوهای زندان بوده است. در صورتی که چنین چیزی اصلاً واقعیت ندارد. امّا همانطور هم که شما گفتید تمرکز روی یک یا دو فرد معین ما را به اصل مطلب نمیرساند، بلکه ما باید پدیدهی تواب و توابسازی را مورد بحث و هدف قرار دهیم و...
* میتوانم سؤال کنم که چرا شما و دوستان گفتگوهای زندان از اَشکال دیگر پدیدهی تواب و یا مشخصاً دربارهی آقای درزی مطلبی ننوشتهاید و عکسالعملی نشان ندادهاید؟
ـ من فکر میکنم این را از افرادی که او را میشناسند، باید سؤال کرد. چون گفتگوی ما فردیست و من باید جوابگوی نظرات شخصی خودم باشم. البته من شاهد بودهام که بعضی از افراد که سالها مقالهای راجع به هیچ چیز ننوشته بودند، و همانطور که گفتید باعث تعجب من شد که در آن مورد مشخص [مورد سیبا] برای اولین بار مطالبی نوشتند. در مورد درزی من فکر میکنم خوب است زندانیانی که با او همبند بودهاند (همانطور که گفتم من با او در یک بند نبودم و حداقل او را به این اسم نمیشناسم) کمک کنند به مستند شدن وضعیت او. همانطور که میگویید افراد مختلفی که در جاهای مختلف لانه کردهاند و با تغییر رنگ (و یا بدون تغییر رنگ) میخواهند خودشان را در صفوف نیروهای مبارز خارج کشور جا بزنند، بتوانند آنها را افشا و طرد کنند. امّا ما همین مشکل را در موارد دیگری، از جمله زندانیان زن داریم، که شفاهاً گفته و یا اعتراض شده که فلان فرد مرتکب فلان کار شده، ولی متأسفانه حتا یک سطر هم در آن باره نوشته نشده است. به هر حال درخواست شخصی من این است که چه در مورد زندان زنان یا زندان مردان اگر مواردی هست بنویسند، و حتماً هم این مقالات نباید مقالات پلمیکی طولانی باشد. خوشبختانه در مورد درزی حداقل من به دو مقاله برخوردم، ولی در موارد دیگر با سکوت روبرو بودهایم.
اجازه میخواهم به این موضوع هم اشاره کنم که جدای از توابهای داخل زندان باید به توابهای سیاسی خارج کشور هم پرداخته شود. کسانی که بدون تجربه زندان و کابل خوردن با رژیم ج. اسلامی همکاری میکنند. اتفاقاً به نظر من توابهای سیاسی خارج کشور عامل اصلی دامن زدن به رفع و رجوع کردن توابهای دونپایهای هستند که زیر کابل و شکنجه (و یا بدون شکنجه) با رژیم همکاری کردند و آن همه ستم به همبندیهایشان روا داشتند.
* به هر حال همانطور که گفتید جای بازبینی و شناختن پدیدهی تواب و پروژهی توابسازی در زندانهای رژیم اسلامی حداقل در میان طیفی از نیروهای سیاسی چپ واقعاً خالی است.
به دلیل طولانی شدن گفتگویمان بقیهی پرسشهای دوستانمان را به وقت دیگری موکول میکنم و به جمعبندی گفتگویمان مینشینم.
با صحبتهایی که تا به حال کردهایم، و با این چند ماهی که به برگزاری سمینار سراسری کشتار زندانیان سیاسی باقی مانده، آقای ایوانی آیا واقعاً قرار است این گردهمایی به صورت «سراسری»، «دموکراتیک» و بدور از تنگ نظرهای محفلی برگزار شود، و یا اینکه این تجربه هم یک فرصتسوزی دوباره خواهد بود؟ خواهش میکنم به پرسشام با صمیمیت جواب دهید.
ـ من این را به قطعیت میگویم، آن هم نه فقط از طرف افراد کمیتهی برگزار کننده، بلکه از طرف برخی از دوستان و همبندیهای سابقمان (که حتا با ما اختلاف نظر دارند) که ضرورت برگزار شدن یک گردهمایی سراسری راجع به جنایات ج. اسلامی آنچنان سنگین است که خیلی از ما باید اختلاف نظرها را کنار بگذاریم تا اینکه این کار درست و وسیع انجام شود (البته من پیشتر به نیروهایی که میتوانیم با آنها همکاری کنیم اشاره کردهام). چون این ضرورت خواست یک جمع محدود نیست، بلکه خواست یک نسل است. یعنی همهی کسانی که کشتار و قلع و قمع سالهای شصت را تجربه کردهاند، حتا کسانی که با سازمانها و گروههای سیاسی هم فعالیتی نداشته یا ندارند، انتظار دارند که این کار درست انجام شود (و من این مسئولیت را حداقل بر دوش خودم احساس میکنم) اینها به جای خود، فرزندان عزیزان زندانی و اعدامی که حالا جوانان 25 ـ 24 سالهای هستند، انتظار دارند که این گردهمایی «سراسری» و موفق برگزار شود. اینها هم به جای خود، مادران و پدرانی که از آن سالهای تلخ باقی ماندهاند، کسانی که همهی سختیها و تلخیها را از پشت شیشههای ملاقات با ما کشیده بودند از ما انتظار دارند. با این همه انتظار و توقع به جا از یک گردهمایی، خیلی سادهلوحانه و غیر مسئولانه خواهد بود که آن را غیر موفق برگزار کنیم و از ضعفها و کمبودهای گذشته درس نگیریم. با این حال برگزاری موفق این گردهمایی منوط به همکاری تعدادی از دوستان، و یا حتا چند صد نفری که در خارج کشور زندگی میکنند، نیست...
* و قطعاً شما آن انعطافهای اصولی را خواهید داشت؟
ـ این انعطافهای اصولی بوده، هست و خواهد بود. ما همیشه تأکید کردهایم که اختلاف نظرها بوده، هست و خواهد بود. و برخلاف برخی از گروهها، جمعها و مجموعههای دیگر ما این ویژهگی را نقطهی ضعف نمیدانیم و آن را نقطهی قوت میدانیم. مثلاً من و شما ممکن است روی مواردی اختلاف نظر داشته باشیم، امّا داریم با هم گفتگو میکنیم. چرا که خود من، و ما اعتقاد نداریم که تمام جوابها را در آستین داریم و بقیه به این «آیههایی که از آسمان نازل شدهاند» باید گردن گذارند. نه! اینطور نیست و ما دعوت میکنیم که در کنار هم با صدی بلند فکر کنیم، مشورت کنیم، امّا اختلاف نظر هم داشته باشیم.
* با آرزوی هر چه بهتر و همهگیرتر برگزار شدن گردهمایی ماه اوت، و با آرزوی سلامتی برای خودتان به شما شب به خیر میگویم.
ـ متشکرم از لطف شما.
* * *
(1) متأسفم که شرایط حاکم بر برخی از جمعها و محفلهای سیاسی ـ تشکیلاتی ایرانیان ایجاب کرده تا فشردهای از مسایل پشت پردهی فراخوان در حمایت از رفیق زندانی سیاسی «کاوه صفرشیجانی» را بیرونی کنم. تأسف به این خاطر که افرادی که برای اعتقادات شخصی و باورهای انسانی دست به اقداماتی از اینگونه میزنند، هرگز مایل نبوده و نیستند اسمی از ایشان در افکار عمومی برده شود. با تأسف دوباره از این فاشگویی به شرح گوشهای از ماجرا میپردازم:
مدتی قبل ایمیلی دریافت کردم کوتاه و مختصر که نام رفیقمان صفر را با خودش داشت. در این نوشته، صفر از نحوهی خروجاش از ایران نوشته بود، از شرایط اسفباری که در 28 ماه در ترکیه با آن دست به گریبان بوده و...
با اینکه با نام صفر از مقالهی «آتشسوزی در زندان رشت» آشنا بودم، و حتا پیشنهاد گفتگو با وی را یکی از دوستان با من در میان گذاشته بود، امّا مثل دفعات قبل خود را ملزم دیدم تا قبل از هر اقدامی مسایل امنیتی و... را چک کنم. پس از مشورت با دوستی از رفقای «راه کارگر» متنی نوشتم و قبل از انتشار نظر وی و تعدادی دیگر را جویا شدم. موافقت او و چند دوست دیگر به انتشار متن مزبور در چند سایت و وبلاگ اینترنتی منجر شد. این متن اولین فراخوان در حمایت از کاوه صفر شیجانی بود.
ذکر چند نکته دیگر را ضروری میبینم.
اول: اصرار داشتم در کانون این اقدام انسانی مستقل قرار نگیرم و اسمی از من برده نشود. از این روی قبل از همه از همان رفیق راه کارگری خواهش کردم تا با قرار دادن آدرس ایمیل خود در پای فراخوان مسئولیت جمعآوری امضاءها را بر عهده بگیرد. ایشان محضوراتی داشت که قابل درک بود. رفیق دیگری هم از این پیشنهاد استقبال نکرد. بنابراین چارهای نبود که آدرس سایت «گفتگو» و ایمیل خودم را پای فراخوان قرار دهم.
دوم: همکاری بیشائبه بهروز سورن (سایت گزارشگران) از ابتدا تا انتهای کار بود.
سوم: در فراخوان مزبور مهلت یک هفتهای در نظر گرفته شده بود که پس از آن میبایستی ترجمهی آن متن به سه نهاد بینالمللی فرستاده بشود.
پس از یک هفته متن را با کمک یکی از دوستانم ترجمه کرده و از طریق سایت گزارشگران به سه نهاد مزبور ارسال کردیم.
موارد چهارم و پنجم (مهمترین بخش) که نشانههایی از فرقهگرایی و... درخور دارد را از بیانیش میگذرم، چون اصلاً علاقهای به وارد شدن در این عرصههای حقیر و خانمان برانداز ندارم.
همانطور که گفتم این اولین فراخوان حمایت از کاوه صفر شیخانی بود که در آن هیچکدام از دوستان و رفقای «گفتگوهای زندان» و... از آن حمایت نکردند. نزدیک به شصت نفر از این فراخوان حمایت کردند.
این متن در برخی از سایتها از جمله سایت گفتگوهای زندان موجود نبوده و نمیباشد.
پس از آن (تا جایی که من اطلاع دارم) دو فراخوان مشابه با ادبیاتی متفاوت نوشته شد و در هر دو آنها دوستان و رفقایی از آن حمایت کردهاند.
توضیح کامل ماجرایی که در پسِ و پشت این حمایت انسانی قرار گرفت، بیانش مثنوی صد من کاغذ میشود. از این روی، حمایت از صفر نازنین را عشق است...
«13 آوریل 2007»
منبع:
www.goftogoo.ne
11 April 2007
مصاحبه سعید پورحیدر با امام جمعه ارومیه
هراس من همه از مردن در سرزمینی است که مزد گورکن از بهای آزادی بیشتر باشد
بازهم در سال ۵۷ در انقلا ب شرکت میکردید ؟
مصاحبه سعید پورحیدر با امام جمعه ارومیه
وبلاگ فریاد خرداد
http://www.west.blogfa.com/post-307.aspx
متن تقریبا کامل گفتگویم با حسنی امام جمعه ارومیه که چند روز پیش با سانسور در مجله چلچراغ چاپ شده بود را در وبلاگ میگذارم . قسمتهایی که سانسور شده را با رنگ مشخص کرده ام . البته تا آنجایی که ذهنم یاری میکرد . بقیه قسمتهای سانسور شده را اگر فرصت کردم مجددا باید از روی نوار مصاحبه پیاده کنم .... با عذر خواهی از طولانی بودن مطلب:
**** **** **** **** ****
"آقاجون چرا ريشت را زده اي؟ احتمالا حاج آقا به خاطر اين که ريش و سبيلت را با تيغ زدي، مصاحبه نکنه! حالا بيا تو خونه ببينم چي مي شه. اگر حاجي به ريشت گير داد عذرخواهي کن و بحث نکن، حالا خوبه عکاستون ته ريش داره...!"
اينها را يکي از محافظان حجت الاسلام غلامرضا حسني امام جمعه مشهور اروميه هنگامي که براي انجام اين مصاحبه به منزلش در اروميه رفته بوديم، مي گويد. حسني در ميان ساير روحانيون به خاطر خطبه هاي آتشين، صريح و بي پرده اش به چهره اي مشهور در کشور تبديل شده است.
نود دقيقه گفت وگو به زبان شيرين آذري درباره موضوعات مختلفي همچون مبارزاتش در قبل از انقلاب، اعدام پسرش در اوايل انقلاب ، مطبوعات، آزادي و...
***************************
حاج آقا! شما قبل از انقلاب جز» اولين افرادي بوديد که جنگ مسلحانه عليه رژيم شاه را آغاز کرديد و به همين خاطر به چهره اي شاخص در آذربايجان غربي تبديل شديد، اما پس از دوم خرداد 76 خطبه هايتان در نماز جمعه اروميه چهره اي مشهور از شما به وجود آورد। فکر مي کنيد چه عاملي باعث شد تا به اين شهرت برسيد؟
خداوند در قرآن مي فرمايد «ان تنصرالله ينصر کم و يثبت اقدامکم». يعني اگر شما به دين خدا بدون ريا کمک کنيد خداوند نيز شما را در دين ثابت قدم مي کند. اين اعتقاد قلبي من است و تا روز مرگ از من جدا نخواهد شد. البته اين اعتقاد به اختيار خودم نيست بلکه از عالم ملکوت نصيب بنده کذايي شده است. آقاي خاتمي دوبار به آذربايجان غربي آمدند و هر دو بار من به استقبالش نرفتم که اين کار من هم دليل داشت و آن زمان در خطبه ها هم گفتم و روزنامه ها نيز نوشتند. خطبه هاي نماز جمعه و حرف هايم را در دو جلد کتاب منتشر کردند که به چاپ هشتم هم رسيد. البته يک سوم نوشته هاي اين کتاب حرف هاي من است و بقيه را نمي دانم از کجا درآورده اند و نوشته اند. علت اصلي اينکه به استقبال خاتمي نرفتم اين بود که ايشان فقط از آزادي حرف مي زد. آزادي مورد نظر اين آقايان را شاه نيز مي گفت، امام هم از آزادي مي گفت. منظور امام هم از آزادي، رهايي از قيد طاغوت بود که خوشبختانه به اين آزادي معنوي رسيديم، الان که جمهوري اسلامي برقرار شده من نمي فهمم چرا خاتمي اين قدر از آزادي دم مي زند. برخي مي گويند خاتمي 20 ميليون راي آورد اما من مي گويم اگر حتي صد ميليون راي نيز مي آورد و امام خامنه ای آنرا تنفیذ نمیکرد هيچ ارزشي نداشت. اگر منظور خاتمي از آزادي همان چيزي است که مورد نظر امام خميني بود که به آن رسيده ايم و ديگر لزومي ندارد بگوييم آزادي مي خواهيم، منظور اينها از آزادي همان چيزي است که مورد نظر شاه بود. من همه اينها را مي گفتم اما روزنامه ها تحريف مي کردند و حقايق را نمي گفتند. بشکند قلم هايي که اين حرف ها را نمي نوشت... من در خطبه ها گفتم که اگر خاتمي وزير ارشاد را عزل نکند به استقبالش نمي روم. خاتمي عزل نکرد من هم نرفتم، حرف مرد يکي است. افساد طلبها ۸ سال دل رهبر را پر خون کردند و قساد را در جامعه ترویج دادند
تعريف شما از آزادي چيست؟
نتيجه آزادي که هشت سال در دوران خاتمي گفته شد، اين بود که الان خانم ها با اين وضع به خيابان ها مي آيند। آيا اين آزادي است يا هرزه گري. اصلاح طلبان همين بي بند و باري و هرزگي را مي خواستند و متاسفانه الان هم ما نمي توانيم جلوي اينها را بگيريم.
چرا نمي توانيد جلوي بي بند و باري را که اشاره کرديد بگيريد؟
من رئيس ستاد امر به معروف و نهي از منکر استان هستم اما اصلا از وضع موجود امر به معروف رضايت ندارم. با تذکر لساني نمي توان کاري از پيش برد. آنها در هرزه گري آزاد هستند اما ما آزادي نداريم با آنها برخورد کنيم. اگر برخورد کنيم مي گويند گروه فشار هستند و خشونت طلب. بسياري از زنان در حال حاضر حجاب اسلامي ندارند. در اسلام حجاب تعريف خاصي دارد. برخي ها فکر مي کنند با گفتن آزادي مي توانند هرزگي و بي بند و باري را مجددا به ايران بياورند که متاسفانه اين طور هم شد و دار و دسته خاتمی اینکار را کردند. برخي مردان هم مثل خود شما ريش شان را مي زنند که در ایلام حرام است । کساني که ريش خود را مي زنند از يزيديان هستند، شاه هم ريشش را با تيغ مي زد. روزنامه های چپی حرفهایم را سانسور میکنند
از روزنامه ها به خاطر سانسور حرف هايتان شکايت نکرده ايد؟
شکايت کردن چه فايده اي دارد. روزنامه نگارها بالاخره بايد صفحات روزنامه را پر کنند. راديو و تلويزيون هم همين طور است. صداوسيما هم بسياري از حرف هاي من را سانسور مي کند. در بهمن ماه خاطاتم از زمان انقلاب را سانسور کرد ، صدا و سیمای استان از روحانیون درباری دستور میگیرد مي دانم که شما هم اين حرفم را سانسور مي کنيد.
ان شاالله سانسور نمي شود!
جرات نداريد حرف هايم را کامل چاپ کنيد، چون اگر کامل چاپ کنيد روزنامه تان را مي بندند و شما به زندان مي رويد.
شما بگوييد ما چاپ مي کنيم؟
نمي گويم. چون مي دانم چاپ نمي کنيد. من از روحانيون درباري و از کسانی که تا دیروز برای شاه و فرح دعا میکردند و یا برایشان شعر می سرودند حرف میزنم و شما هم نمي نويسيد و چاپ نمي کنيد.
روزنامه هم مي خوانيد؟
اگر فرصت داشته باشم مي خوانم।
چه روزنامه اي مي خوانيد؟
کيهان و جمهوري اسلامي। البته بريده جرايد را برايم مي آورند.
روزنامه هايي که خطبه هايتان را هر هفته چاپ مي کردند را مي خوانديد؟
برخي از دوستان روزنامه هايي که بر عليه من مي نوشتند را برايم مي آوردند، مخصوصا روزنامه اي که فک مدير مسئولش (صبح امروز) را قراضه کردند را بيشتر برايم مي آوردند।
فکر مي کنيد چرا الان روزنامه ها خطبه هاي نماز جمعه شما را چاپ نمي کنند؟
چون من هشت سال عليه دولت خاتمي حرف مي زدم। من هشت سال گفتم که ما بنده خدا هستيم و آزادي نمي خواهيم، اما الان ديگر نمي گويم چون احمدي نژاد از آزادي حرف نمي زند و بيشتر دنبال عدالت است. البته من خودم به هاشمی رای دادم
با اينترنت سروکار داريد؟
چند وقت پيش يک کامپيوتر خريدم و مي خواستم کار کردن با اينترنت را ياد بگيرم که متاسفانه ياد نگرفتم। فکر نکنيد که کودن هستم و ياد نگرفتم بلکه فرصت نداشتم، اما علاقه دارم ياد بگيرم.
پس با اين حساب اي ميل هم نداريد؟
نه! اگر ياد بگيرم حتما اي ميل براي خودم درست مي کنم।
در منزلتان ماهواره داريد؟
برنامه هاي ماهواره دو نوع است। يکي برنامه هايي که نگاه کردن به آنها تحريک کننده است و انسان را به گمراهي مي کشاند و نگاه به اين برنامه ها حرام است و برخي برنامه ها نيز علمي، آموزشي، مذهبي، کشاورزي و غيره است که به نظرم اشکالي ندارد، اما خيلي ها به دنبال برنامه هاي حرام ماهواره مي روند.
خودتان ماهواره داريد؟
نه! حوصله و فرصت ماهواره نگاه کردن را ندارم।
اگر فرصت داشته باشيد نگاه مي کنيد؟
خير।
سفر خارج از کشور انجام داده ايد؟
بله!
به چه کشورهايي؟
به ليبي، عربستان، آلمان و انگلستان سفر کرده ام। متاسفانه نتوانسته ام به عراق بروم اما به دولت عراق يک پيام دادم.
چه پيامي؟
پس از انقلاب در ايران، کميته انقلاب تشکيل شد و من هم سرپرست کميته انقلاب در آذربايجان غربي بودم و در 164 جنگ با ضد انقلاب شرکت کردم. در عراق بايد کميته انقلاب تشکيل شود و بايد بازمانده هاي صدام و حزب بعث و روحانيوني که دعاگوي صدام بودند را از ريشه نابود کنند. ما در و برای ایشان شعر میگویند . من از هیچ چیز نمیترسم و این روحانیون و وابستگان به رژیم شاه را افشا میکنم ، شما هم میدانید که در ایتان چه کسانی وابسته به رژیم گذشته بودند و الان نان جمهوری اسلامی را میخورند . از هیچ کس نمیترسم ، یک مقام امام جمعه به من داده اند که آنرا هم پس میدهم اما چهره این درباریها و وابستگان به رژیم گذشته و کسانی که به تحکیم رژیم شاه کمک میکردند را افشا میکنم . اینها نمیخواهند حسنی های دیگری در کشور پرورش پیدا کند . باید ریشه روحانیون درباری خشک شود
چرا اسامی اینها را نمیگویید ؟
در نماز جمعه گفته ام । خودت هم میدانی که چه کسانی را میگویم . الان نمیتوانم بگویم .
در سفري که به کشورهاي اروپايي داشتيد چه تفاوت و شباهت هايي بين جوانان اروپا و ايران ديديد؟
من براي درمان به اروپا رفته بودم و فرصت نکردم در شهرها بگردم। پزشکان اروپا به من خيانت کردند. قرار بود 48 ساعت در يک بيمارستان بستري شوم. بيمارستان هزينه 48 ساعت را از من گرفت اما پس از 22 ساعت مرخصم کردند. آنها 26 ساعت به من بدهکارند. وقتي پزشکان که بايد امين مردم باشند خيانت مي کنند، واي به حال بقيه مردم اروپا. کساني که شب و روزشان با سگ هايشان سپري مي شود بهتر از اين نخواهند بود. دانشجوياني که زير نظر پزشکان خائن تربيت مي شوند معلوم است که چه آينده اي دارند. البته انسان هاي خوبي هم در اروپا زندگي مي کنند که متاسفانه تعدادشان کم است. به نظر من سه نوع زندگي در آنجا وجود دارد: زندگي انساني، حيواني و سگي. آنها مي گويند صنعت، انرژي هسته اي و پيشرفت براي ايراني ها حرام است. خداوند در قرآن به مسلمانان دستور مي دهد تا به بالاترين قدرت برسند، بالاترين قدرت انرژي اتمي است.
و اغلب هم قوانين بين المللي را بهانه مي کنند؟ ( پس قوانین بین المللی چه میشود؟ )
قوانين و دستورات اسلام مهم تر از قوانين بين المللي است। جرج بوش مي گويد قوانين هم به من وحي مي شود و هم به سگم. يعني هيچ تفاوتي بين فکر جرج بوش و سگش وجود ندارد. سازمان ملل هم زيرنظر افکار سگي بوش اداره مي شود. ما تابع دستورات قرآن هستيم نه جرج بوش که افکارش با افکار سگش يکي است. جمعيت مسلمانان جهان نزديک به دو ميليارد نفر است. اگر همه مسلمانان متحد شوند هر کاري مي توانند بکنند. آمريکايي ها حضرت عيسي (ع) را فرزند خدا مي دانند، اما حضرت عيسي (ع) يک پيامبر الهي است ...
فکر مي کنيد فشارهاي کشورهاي اروپايي و آمريکا عليه ايران نتيجه خواهد داشت؟
اگر بخواهيم از اهداف مان صرف نظر کنيم بايد دست از اسلام و قرآن برداريم। فشارها هيچ نتيجه اي نخواهد داشت. هفتاد ميليون ايراني بايد آماده مبارزه با کفر باشند. هرکس هم که آمادگي دفاع از دين ندارد بايد از ايران برود. کشورهاي اروپايي مي خواهند شاه و فرح به ايران بيايند. مي خواهند هرزه گري و شراب خواري را گسترش دهند. در هشت سال شوم اصلاحات به اسلام و دين ضربه زدند. اين آزادي خيلي مرگبار بود. اين اصلاح طلبان نمي خواهند حسني ها در مملکت تربيت شوند.
حاج آقا هنوز هم کشاورزي مي کنيد؟
بله!
چه محصولي توليد مي کنيد؟
امسال يک نوع آفت به زمين هايمان حمله کرده است و ديگر نمي توانيم سال آينده گندم بکاريم। سال آينده شايد چغندر بکاريم.
چقدر زمين داريد؟
حدود 40 تا 50 هکتار।
حاج آقا! هميشه به توسعه کشاورزي تاکيد مي کنيد। فکر نمي کنيد توسعه صنعتي هم مهم باشد؟
با صنعتي که در اختيار کشاورزي باشد موافقم। خوشبختانه کارخانه هاي توليد آبميوه و کنستانتره زياد شده است. به نظرم مديريت کشاورزي در کشور بسيار ضعيف است چراکه نمي تواند محصولات کشاورزان را در بازارهاي جهاني عرضه کند.
از طرح کشاورزي در کوير که به رئيس جمهور ارائه کرديد چه خبر؟
هر کشوري که زمين و آب داشته باشد و مردمش بيکار باشند، آن مردم بي عرضه هستند. اگر از رحمت خدا دور شويم به لعنتش گرفتار مي شويم. طرحي داده بودم و پيشنهاد کردم که در کويرها کشاورزي شود، اما نمي دانم چرا اين طرح اجرا نشد و من دلسرد شدم. در ايران بين 80 تا 120 ميليون هکتار کوير وجود دارد و درياي خزر و خليج فارس دو منبع سرشار آب ايران هستند. ولي ما نتوانستيم از اين آب ها استفاده کنيم. به رئيس جمهور پيشنهاد دادم بخشي از کويرها را به کشاورزان بدهند، خود من حاضرم اولين نفري باشم که پشت تراکتور بنشينم و کوير را شخم بزنم. بايد آب کشاورزي در کوير را هم از درياي خزر و خليج فارس با لوله کشي و احداث کانال به کوير پمپاژ کنيم. بايد به هر بيکار يک تراکتور بدهيم و برايش در کوير ايجاد اشتغال کنيم. همه بيکاران به دنبال اين هستند تا پشت ميز اداره بنشينند. بايد پشت تراکتور نشست و نه پشت ميز. متاسفانه ايراني ها در توليد تنبل هستند. به نظر من دوسوم اداره ها در کشور اضافي هستند و بايد تعطيل شوند. برخي فکر مي کنند که پشت ميز اداره نشستن شغل است، در حالي که اين خودش يک نوع بيکاري است. بايد کارمندان اضافي ادارات را براي توليد و کشاورزي به نوبت به کويرها بفرستيم.
در کوير چه محصولي مي توان کاشت؟
نمي دانم چه محصولي در کوير به عمل مي آيد। بايد خاک کوير را آزمايش کرد و دانشمندان بگويند که در کوير چه چيزي مي توان کاشت. اگر بگويند گندم يا نخود، بايد بکاريم. اگر هم بگويند درخت سيب مي توان کاشت و بايد اين کار را بکنيم. بالاخره کوير هم از خاک است و هرجا خاک باشد بايد توليد کشاورزي هم باشد. در توليد گندم به خودکفايي رسيديم، بايد در توليد تخم مرغ ، برنج، حبوبات و... نيز به خودکفايي برسيم. گندم و نخود کاشتن عبادت است. متاسفانه نژاد ايراني براي توليد به خود زحمت نمي دهد.
حاج آقا! تا به حال کوير رفته ايد؟
نه! کوير را تا به حال نديده ام। اما چون کوير از خاک است مي توان در آنجا کشاورزي کرد.
اوائل انقلاب چرا پسرتان اعدام شد؟
رشيد حسني پسرم بود که افکار چپي و منحرف داشت। البته قبل از اين که منحرف شود با شاه مي جنگيد، اما روحانيون درباري منحرفش کردند و مرتد شد. خودم گفتم پسرم را دستگير کنند و اگر حکمش 10 سال زندان است به او حبس ابد بدهند و اگر حکمش حبس ابد باشد او را اعدام کنند که خوشبختانه اعدام شد.
ناراحت نيستيد؟
نه! با اعتقاد قلبي اين کار را کردم و اصلا ناراحت نيستم.
علت خودکشي دخترتان چه بود؟
شوهر دخترم آدم مريضي بود। به همه چيز شک داشت و زندگي را سخت کرده بود، دخترم نتوانست تحمل کند و خودکشي کرد.
ظاهرا به عيادت دخترتان هم نرفتيد।
بله! چون خودکشي در اسلام حرام است।
براي مشکل بيکاري جوانان چه بايد کرد؟
يک بار گفتم که بايد کشاورزي و توليد کنند تا بيکار نباشند। خواهران و برادراني که نمي توانند استخدام شوند بايد کشاورزي کنند. خوشبختانه دولت احمدي نژاد هم وام به طرح هاي زودبازده مي دهد، جوانان بايد وام بگيرند و توليد کنند.
اولين بار عکس و سخنراني تان در کدام روزنامه چاپ شد؟
يادم نيست। اما اگر مي دانستم که پس از اين همه حرف زدن جامعه به اين وضع دچار مي شود هيچ وقت اين حرف ها را نمي زدم.
اگر امام جمعه نبوديد دوست داشتيد چه شغلي داشتيد؟
من قبل از امام جمعه بودن کشاورز بودم و الان هم هستم।
حقوق امام جمعه چقدر است؟
دقيقا نمي دانم اما فکر مي کنم چهل هزار تومان باشد।
حقوقتان کم نيست؟
اين پول پربرکت است। چون رهبری این پول را به ما میدهد
درآمدتان از کشاورزي چقدر است؟
امسال 30 ميليون تومان گندم فروختيم، که 15 ميليون به دو پسرم که در زمين ها کار مي کنند، رسيد و 15 ميليون هم خودم برداشتم। البته حدود 10 ميليون تومان هزينه توليد گندم ها شده بود.
آخرين باري که جشن تولد گرفتيد کي بود؟
تا به حال جشن تولد نگرفته ام।
چرا؟
هزينه براي جشن تولد اسراف است। مگر من چه کار مثبتي براي مردم کرده ام که کسي بخواهد برايم جشن تولد بگيرد. اين کارها صحيح نيست. امسال مي خواستند به من تحميل کنند و يک جشن برايم بگيرند که اجازه ندادم و نخواهم داد.
مي گويند شما گفته ايد که آثار باستاني بايد تخريب شود، صحت دارد؟
آثار باستاني دو نوع هستند. آنهايي که در خدمت اسلام هستند بايد حفظ شوند و بقيه بايد تخريب و نابود شوند.
چه آرزویی دارید ؟
برقراری عدالت و ظهور امام زمان
مگر الان عدالت نداریم ؟
به معنای واقعی نه
اگر شرایط امروز کشور را میدانستید بازهم در سال ۵۷ در انقلا ب شرکت میکردید ؟
نه !
01 April 2007
دروغ سیزده بدر امسال را شما بگویید
دروغ سیزده بدر امسال را شما بگویید
البته شايد بعد از ۲۸ سال واقعا به اين اجماع
رسيده باشيم كه دروغ ۱۳ معنايي ندارد و دروغ
تنها دروغي بود كه در اول آوريل ۱۳۵۸ به
صندوقها ريخته شد .
قضيهي شوخي يا دروغ اول آوريل که در فرانسه به آن «ماهي آوريل» Poisson d’avril ميگويند و اول آوريل با يک روز اختلاف، مصادف با سيزده نوروز ما است، ماجرايي است که ريشهي آن از فرماني آب ميخورد که در حدود نيم قرن پيش، از طرف «شارل نهم»، پادشاه فرانسه صادر شده است. در واقع اين پادشاه که فرزند «هانري دوم» و «کاترين دومديسي» است، با آنکه چهارده سال به ظاهر سلطنت کرده ولي معروف است که جز اجراي اوامر مادر، به کار ديگري نپرداختهاست. يکي از اين اوامر، موضوع تغيير آغاز سال بوده، از اول آوريل به اول ژانويه. يعني از ماهي که مقارن عيد پاک است – روز رستاخيز عيسي پس از به صليب کشيدنش – به ماهي که متعاقب ميلاد مسيح ميآيد و اگر روز نوئل يا کريسمس که براي تولد عيسي در نظر گرفته شده، در 25 دسامبر، ثابت است، روز عيد پاک که اولين يکشنبهاي است که از آغاز بهار متعاقب بدر کامل ماه (شب چهارده) فرا ميرسد، ثابت نيست و بين 22 ماه مارس تا 25 آوريل جا بجا ميشود.
اين تغيير آغاز سال که عملأ ارج و منزلت روز اول آوريل را به روز اول ژانويه منتقل کرده بود، آنچه براي روز اول آوريل، در مقابل آن همه بزن و بکوبها و عيديها و هدايايي که قبلأ در چنين روزي رد و بدل ميشد، بجا نهاد، چيزي درحد شوخي و مسخرگي و دست انداختن اين روزي شد که با يک فرمان از اعتبار افتاده بود. ادامهي اين شوخيها به تدريج تبديل به اين راه و رسم شد که مردم در چنين روزي با دروغهايي سر به سر هم بگذارند و به اين دروغها نيز نام «ماهي آوريل» بدهند و.... .
ارتباط دروغ سيزده با دروغ اول آوريل
در ايران، اولين نشريهاي که دروغ اول آوريل را دروغ سيزده نوروز کرد – که يک روز با اول آوريل فاصله دارد – روزنامهي «نبرد» خسرو اقبال يود که محمود تفضلي، جواد فاضل، حسن ارسنجاني، جهانگير تفضلي و اسماعيل پوروالي و سه، چهار تن ديگر در آن قلم ميزدند.
شمارهي سيزده فروردين سال 1322 شمسي روزنامهي «نبرد» را يکپارچه به صورت دروغ درآورده شد. يکي از اين دروغها، نطقي بود از هيتلر که در آن بحبوحهي جنگ، دستور آتشبس ميداد و اين مژدهاي بود که همهي مردم از پير و جوان ، زن و مرد و بزرگ و کوچک را خوشحال ميکرد. در کنار اين دروغ شاديدهنده، دروغ آزاردهندهاي که در آن روز بساط سيزده نوروز خيلي ها را به هم ريخت، خبر فوت «حاج محتشم السلطنه» رئيس مجلس وقت بود که چون در بين مردم تهران بخصوص بازاريها وجهه و احترام و اعتباري خاص داشت. هزارها نفر راه خانهي او را درپيش گرفتند تا در مراسم تشييع جنازهاش شرکت کنند.
اما به دو دليل مي توان گفت كه دروغ اول آوريل از دروغ سيزده خيلي بهتر است :
نخست اينکه در فرهنگ کهن ايرانزمين، دروغ اکيداً -در هر شکل و با هر بهانهای- نفی شده است و در مقابل راستی و درست كرداري توصيه. هرچند با روی کار آمدن جمهوری اسلامی بازار رياکار و نيرنگ و دروغ رونق صد چندان گرفت .
و دليل دوم مصادفشدنِ اوّل آپريل با روز تاريخی دوازدهم فرودين است. در اين روز بزرگترين دروغ تاريخ ايران گفته شد: "جمهوری اسلامی آری"!
حال شما دروغ سيزده امسال را بگوييد !
در ايران باستان و در دوران کهن اين سرزمين، سيزدهمين روز از سال جديد را روز طلب باران براي کشتزارهاي نورسته در بهار مي دانستند و فلسفهي بيرون رفتن از خانه و گذراندن روز در دشت و دمن و صحرا نيز بر همين اساس بودهاست.
در ايران باستان، روزهاي ماه، هرکدام نامي ويژه داشتهاند، چنانکه روز سيزده فروردين متعلق به ايزد باران بوده که آن ايزد «تير» يا «تيشتري» مي ناميدهاند. در اسطورههاي باستاني چنين آمده که اين ايزد در هيأت اسبي، با ديو خشکسالي و خشکي که ديو «اپوش» نام دارد درگير نبردي سرنوشتساز است. چنانکه اگر در اين نبرد شکست بخورد، بلاي خشکي و خشکسالي بر سرزمين ما نازل ميشود. در اثر کم آبي و بيآبي، گياهان و درختان ميخشکند و زندگي انسان، گياه و حيوان در مخاطره ميافتد و اگر بر ديو خشک سالي پيروز گردد، سرسبزي، فراواني محصول را به ارمغان ميآورد.
از جمله مراسم اين روز :
انداختن سبزه است در آب روان جويبارها که نمادي است از دادن فديه به ايزدبانوي آب «آناهيتا»
سنت خوردن غذا در دشت و صحرا در چنين روزي، نشانهي همان فديه دادن به ايزد باران است تا کشت هاي نودميده را سيراب کند.
همچنين گرهزدن دو شاخهي سبزه و يا گياه، نمادي است از پيوند زن و مرد و تداوم نسل انسان و ....