سران جان‌باختگان...
گفت‌وگو با
گلرخ جهانگیری
مجید خوشدل
گفت‌وگو با
گلرخ جهانگیری
مجید خوشدل
به درستی از مادران زندانی سیاسی و جانباخته بسیار گفته و نگاشته‌اند. گاهی هم با انگیزه‌های مختلف دست نوازش بر سر فرزندان کشیده‌اند. و نیز هر از گاه در ابرهای تیره تبعید، نام پدری باران پاییزی گونه‌هامان میشود.
اما همسران جانباخته چه‌طور؟ زنان هنوزـ و همیشه ـ داغدار را می‌گویم. مردان داغدیده، اغلب به نحوی خود را بازیافته‌اند. زنان بی‌شماری در ایران و خارج می‌شناسیم، که هنوز با «دوست» و برای او زنده‌اند:
... می‌گوید: تجربه‌ی جان‌فرسایی‌ست که گاهی ثانیه‌هایش سنگی و سربی‌‌اند[...] می‌گوید: چشمهایش! می‌گویم: چشمهایش؟ می‌گوید: برق عاشقانه‌ی چشمهایش، تبسم‌اش، شرم‌اش، صداقت‌اش، آرزوهایش. می‌گویم: از که می‌گویی؟ می‌گوید: از یگانه دوست. می‌گویم: پس هنوز فراموش نکرده‌ای؟ می‌گوید: پرواز دوست را؟ می‌گویم: نه، خود دوست را. آه می‌کشد و می‌گوید: شبهای من کابوس من‌‌اند؛ پر از چشمان عاشق، و دو دست مشتاق که به سوی‌ام نشانه می‌روند. می‌گویم: سینه‌ات را برایش بگشای. می‌گوید: مجروح و زخمی‌ست. می‌گویم: دست‌هایت را به پیشوازش بفرست. می‌گوید: زبری‌اش حباب رؤیاهایم را می‌ترکاند. می‌گویم: فراموش کن رؤیا را. آسمان را بنگر، جنگل سبز را. می‌گوید: جنگل از آن تو. سرو سهی‌ام را باز گردان. می‌گویم: بیا و دانه‌ای بکار. مطمئن باش سبز میشود، جوانه می‌زند، قد می‌کشد، سایه‌گستر میشود. می‌گوید: زمین‌ام شوره‌زار است. می‌گویم: پس امید را چه می‌گویی؟ می‌گوید: امیدوارترین آدم روی زمین بودم. از شادی در پوست نمی‌گنجیدم؛ حتا وقتی از پشت میله‌ها به صورت‌اش نگاه می‌کردم، جوان بودم، جوان‌تر می‌شدم. بال در‌می‌آوردم، پرواز می‌کردم[...] می‌گویم: پس او تو را هم با خودش برد؟ به چشمهایم خیره میشود و می‌گوید: سر بلند کن و روبرو را بنگر!
به آینه نگاه می‌کنم؛ چشمهای او هم گریان است. با تلخی می‌گوید: تو هم که حال و روز مرا داری!
می‌خواهم چیزی بگویم، که می‌گوید: دیگر چیزی نگو. دیربازی ست، حوصله‌ی تو را هم دیگر ندارم...(۱)
* * *
این بار با گلرخ جهانگیری به گفت‌وگو می‌نشینم: زندانی سیاسی سابق، همسر جانباخته، فعال اجتماعی. و به یک معنا تجربه‌ها و کلنجار‌های زنی در جامعه‌ای مردانه.
پوشه‌ی این گفت‌وگو تا کنون در جامعه‌ی تبعیدی باز نشده است. پس، نگریستن به آن صبر و حوصله می‌خواهد و تفکر به مفاهیمی که در بین خطوط سعی می‌کنند خود را پنهان سازند.
این گفت‌وگو حضوری بوده و بر روی نوار ضبط شده است.
* * *
* گلرخ عزیز، ممنونم از شرکت‌ات در این گفتگو. با خودم فکر می‌کردم، موانع انجام گفتگو با گلرخ جهانگیری چیست؟ برای آشنایی نسبی با یک زندانی سیاسی سابق، یک فعال سیاسی ـ اجتماعی، همسر یک جانباخته، یک خواننده، و شاید از همه مهم‌تر یک زن تبعیدی در جامعه‌ی «مردانه» ایرانی مناطق ممنوعه کدامند؟ تو از وارد شدن به چه محدوده‌هایی اِبا داری؟
ـ (مکث)... اولین باری هست که این سؤال از من میشود. فکر می‌کنم هیچ مانع و محدوده‌ای برای من وجود ندارد؛ چه حوزه‌ی خصوصی باشد و چه اجتماعی، من سعی می‌کنم همان‌طوری که تا حالا بوده‌ام، در این گفتگو باشم.
* (با خنده) البته خیلی‌ها چنین ادعایی کردند، امّا در گفت‌وگو کش و قوس آمدند!
ـ (با خنده) در این باره هیچ محدوده‌ای ندارم، باور کنید!
* یک پرسش حاشیه‌ای: اگر در این گفتگو «خود»ات باشی، برایت چقدر اهمیّت دارد که جامعه‌ی ایرانی راجع به تو چگونه قضاوت کند؟
ـ (مکث)... مثل همه‌ی آدمها دوست دارم راجع‌به من خوب فکر کنند. بیشتر راجع به کارهایی که می‌کنم...
* به پرسش‌ام پاسخ ندادی: اگر بخواهی سفره‌ی دل باز کنی و بخش‌هایی از خودت را، احساس درونی‌ات را عریان کنی، در این‌صورت چقدر برایت اهمیّت دارد که جامعه‌ی ایرانی راجع‌به تو چگونه قضاوت کند؟
ـ (مکث) در این صورت برای من فرق نمی‌کند [که این جامعه راجع به من چگونه قضاوت کند.]
* بگذار ابتدا راجع‌به استانداردها و معیارهای «قضاوت» این جامعه از تو سؤال کنم.
ـ من خیلی از قضاوت‌هاشان را قبول ندارم...
* چرا؟
ـ چون فکر می‌کنم آدمها پیچیده‌گی‌هایی دارند و اگر آنها شعور متعارف داشته باشند، می‌دانند تصمیم‌هایی که می‌گیرند، برای چیست...
* نظرت را از معیارهای قضاوت جامعه‌مان پرسیده بودم. من استدلال سیاسی از شما نمی‌خواهم و تجربه‌های شخصی‌ات برایم مهم است.
ـ البته جامعه‌ای که من با آنها ارتباط دارم، یک جامعه‌ی خاص نیست. اگر در رابطه با بچه‌های چپ از من سؤال کنید، معیارهای آنها در رابطه با ج. اسلامی و امپریالیسم امریکا است، و این که تو در این رابطه کجا ایستاده‌ای. که من این نوع قضاوت کردن را قبول ندارم...
* چرا؟
ـ چون من فکر می‌کنم، خیلی از آدمها هستند که رژیم ج. اسلامی را قبول ندارند، اما (مکث)...
* امّا مثل آنها [بچه‌های چپ] فکر نمی‌کنند؟
ـ امّا مثل آنها فکر نمی‌کنند.
* البته پرسش من در چهارچوب سیاست محدود نمی‌شد، چرا که یک فعال سیاسی زندگی شخصی و رابطه‌های اجتماعی خارج از دنیای سیاست هم دارد. ما به عنوان انسانهای تبعیدی سالها با هم (و البته به دور از هم) زندگی کرده‌ایم. مثلاً بارها عاشق و شیفته‌ی یکدیگر شدیم و برای هم سنگ تمام گذاشتیم، بی‌آنکه کوچک‌ترین وجه مشترکی با هم داشته باشیم. و بعد به خون هم تشنه شدیم و اگر زورمان می‌رسید، سر طرف را از تن‌اش جدا می‌کردیم. چرا؟ معیار رابطه‌ها و قطع رابطه‌ها؛ معیار دوستی‌ها و دشمنی ورزیدن‌هایمان چه بوده؟ معیار قضاوت کردن‌مان چه بوده؟ لطفاً از تجربه‌ی شخصی‌ات برایم بگو.
ـ اگر بخواهم به عنوان یک زن برایتان بگویم، می‌بینم که قضاوت‌ها خیلی «اخلاقی» بوده؛ اخلاقیاتی که بار مردسالاری در آنهاست و من آنها را هیچ‌وقت قبول نداشتم.
* لطفاً این مسئله را بیشتر باز کن.
ـ معمولاً درباره‌ی زنانی که فعال هستند، حرفهای خوبی زده نمی‌شود. از قدیم این‌طور بوده.
* بنابراین یکی از معیارهای قضاوت این جامعه را «معیارهای اخلاقی» میدانی؟
ـ معیارهای اخلاقی می‌دانم.
* گفتگو را با آشنایی سطحی از تو ادامه می‌دهیم: چند سالی از انقلاب بهمن نگذشته که گلرخ جهانگیری مثل هزاران فعال سیاسی دستگیر و زندانی میشود. به‌طور خیلی خلاصه ماجرای دستگیری‌ات را برایم تعریف کن.
ـ من از بچه‌های تشکیلاتی سازمان «پیکار» بودم و تقریباً مخفی زندگی می‌کردم. امّا چون شهرمان کوچک بود، همه می‌دانستند که من طرفدار پیکار هستم. من در رابطه با یک خانه تیمی ـ که در آن خانه دستگاه چاپی پیدا کردند که کار هم نمی‌کرد ـ دستگیر شدم...
* در خانه‌ی تیمی دستگیر شدی؟
ـ نه، آن وقت به عنوان تکنسین رادیولوژی در بیمارستان کار می‌کردم که آنجا من را گرفتند، بدون اینکه هیچ مدرکی از من داشته باشند.
* لطفاً در پاسخ به این پرسش هم دیدگاههای سیاسی‌ات را دخالت نده و صادقانه مشاهده‌ها و تجربه‌های خودت را با من تقسیم کن: تا پیش از دستگیری چند بار به «خشونت سیاسی» متوسل شدی؟ چند بار با اسلحه‌ی سرد یا گرم به چماقداران و حزب‌اللهی‌ها حمله کردی و به اصطلاح «دستورات تشکیلاتی» را اجرا کردی؟
ـ به‌هیچ وجه، هرگز!
* پرسش‌ام را قوام می‌دهم: تا پیش از خرداد 60 چند بار شنیدی، دیدی یا تجربه کردی که نیروهای سیاسی به حزب‌اللهی‌ها و چماقداران سازمان یافته حمله کنند؛ حتا به عنوان دفاع از خودشان؟
ـ ما فقط یک بار این کار کردیم. یادم هست که در یکی از تظاهرات‌هایی که در تهران بود و من هم در آن شرکت داشتم، چماقدارها به ما حمله کردند که کار خیلی از بچه‌ها به بیمارستان کشید. دم در بیمارستان تنها جایی بود که نه حمله، امّا آنها را دنبال کردیم تا از منطقه‌ی بیمارستان دورشان کنیم؛ چون بچه‌ها در آنجا بستری بودند و چماقدارها خیال دستگیری آنها را داشتند. وگرنه، اینکه حمله‌ی مسلحانه کنیم، هرگز. البته الان که فکر می‌کنم، می‌بینم که کار خوبی کرده بودیم و اگر ادامه می‌دادیم، خیلی بهتر بود.
* پرسشی که بیش از دو دهه در خارج کشور بی‌پاسخ مانده: با پشتوانه‌ی صد هزار زندانی سیاسی و هزاران جانباخته، چه‌طور خارج کشور نتوانست جنبش اجتماعی‌ای را سازمان دهد؟
ـ من فکر کنم، یکی این بود که [ببینیم] در داخل کشور چه اتفاقی افتاد. من فکر می‌کنم سازمانهای سیاسی رژیم ج. اسلامی را نمی‌شناختند. ما جوان بودیم؛ بچه‌های خوب و ساده‌ا‌ی بودیم. من به این موضوع اعتقاد قلبی دارم...
* منظورت از «ساده» بودن؟
ـ سادگی به این منظور نیست که از خودمان تعریف کنیم...
* بی‌غل و غش بودیم؟
ـ بی‌غل و غش بودیم. امّا کسی که برای سعادت یک جامعه تلاش می‌کند، به هر حال باید مسلّح به ایده‌هایی باشد. امّا ما این را نداشتیم. من فکر می‌کنم بیشترین چیزی که باعث شد سازمانهای سیاسی نتوانند در خارج کشور دوام پیدا کنند، سرکوب رژیم در داخل ایران بود. من با سازمان پیکار کار می‌کردم. ممکن است که سازمان پیکار در برهه‌ای دچار بحران شده بود، ولی با این وجود، ما بیشترین ضربه را از رژیم ج. اسلامی خوردیم...
* تا حدی که یکی ـ دو سال پس از دستگیری‌ها و سرکوب‌های سال 60 این سازمان از نظر فیزیکی از هم پاشید.
ـ بله، از هم پاشید. دلیل دوم این بود که وقتی ما به خارج کشور آمدیم (من می‌توانم از خودم و اطرافیانم شروع کنم) ضربه آن قدر بزرگ بود، که هر کسی را وادار می‌کرد که به گذشته فکر کند که چه اتفاقی افتاده. اوایل آن‌قدر فشارها زیاد بود که ما قدرت اینکه روی پای خودمان بایستیم را هم نداشتیم. و این موضوع خیلی طول کشید. بعد ما ضد تشکیلات شدیم و نمی‌خواستیم با تشکیلات کار کنیم. و بعد رفتیم برای...
* فکر می‌کنم پرسش‌ام را به خوبی درک نکردی. می‌گویی: بعد از ضربه‌ها، تشکیلات‌ها کوچک شدند و یا از هم پاشیده شدند. با این حال اغلب تشکیلات‌های سیاسی هنوز وجود دارند و تعدادی با آنها همکاری می‌کنند. تازه بخشی از جداشدگان هم مستقل از تشکیلات‌های سیاسی فعالیت می‌کنند. ضمن اینکه از قدمت مراسم و برنامه‌های مربوط به زندانیان سیاسی در خارج بیش از دو دهه می‌گذرد. پرسش‌ام این بود که با آن ذخیره از تلفات انسانی، چرا خارج کشور نتوانست جنبش اجتماعی‌ای را سازمان دهد؟ بنابه تجربه‌ی شخصی‌ات اشکال را در کجا می‌بینی؟
ـ جواب دادن به این پرسش واقعاً سخت است...
* کاملاً به‌ات حق می‌دهم. در صورت امکان نمونه‌ها را یک به یک بر شمار.
ـ فکر می‌کنم، یکی فرهنگ «خود مرکز بودن» در میان ما بوده. یعنی هیچکس، هیچکس را قبول ندارد...
* از اینکه به میان صحبت‌ات می‌آیم، پوزش می‌خواهم. لطفاً از تجربه‌های شخصی‌ات در این زمینه برایم بگو، تا اینکه به موارد کلی اشاره کنی.
ـ مثلاً در بسیاری از جلسات ما رفتیم و می‌خواستیم گروههای مختلفی بزنیم. وقتی در برلین بودیم، بچه‌هایی از سازمانهای متفاوت خواستند این کار را بکنند، امّا هیچکدام از آنها پا نگرفت.
چرا؟
ـ (مکث)...
* آیا کار جمعی نمی‌توانستیم بکنیم؟
ـ من فکر می‌کنم که خود محور بودن خیلی مسئله‌ی مهمی بوده. دوم اینکه ما کار جمعی را یاد نگرفته‌ایم. ببینید! از گذشته‌ها؛ وقتی که در سازمان بودیم، همیشه دستور از بالا می‌گرفتیم. اگر در خانواده بودیم، بابا تصمیم می‌گرفت. و اینکه خودمان پویایی داشته باشیم و خودمان تصمیم بگیریم [چنین چیزی وجود نداشت]. من، بعدها این را در زندگی شخصی‌ام یاد گرفتم که بتوانم بگویم که خودم می‌خواهم برای زندگی‌ام تصمیم بگیرم. یعنی همیشه ما «خط» گرفتیم که کار کنیم.
* این سؤال را من بارها طرح کرده‌ام: آیا حضور بیش از دو دهه در جوامع مدرن نبایستی تغییرات کیفی‌ای (و نه صوری) در بخش‌هایی از جامعه‌ی تبعیدی ایجاد می‌کرد؟ نه اینکه چه بگوئیم و یا چه بنویسم. بلکه چگونه زندگی کنیم؟ ما که در خلاء زندگی نمی‌کنیم. می‌کنیم؟
ـ من فکر می‌کنم در خلاء زندگی می‌کنیم.
* هنوز هم؟
ـ آره! شما اگر به تک ـ تک بچه‌هایی که در کشورهای مختلف زندگی می‌کنند، نگاه کنید، باید ببینید که چقدر آنها با آن کشور ارتباط دارند. آخر سی سال زندگی در یک کشور که دیگر «میزبان» و «میهمان» ندارد.
* در موج دستگیری‌های گسترده، همسر تو هم گرفتار تور استبداد مذهبی شد. دستگیری او چند سال بعد از ازدواج‌تان بود؟
ـ یک سال (با زمزمه) یک سال هم نه. البته ما در یک شهر با هم بزرگ شده بودیم. من و «حسنی» در پانزده خرداد 61 در یک خانه با هم زندگی می‌کردیم ـ یعنی در یک خانه‌ی تیمی ـ و 25 شهریور همان سال با هم ازدواج کردیم. که بعد حسنی را 10 خرداد 62 گرفتند و 11 آذر همان سال اعدام کردند.
* آیا می‌توانم بگویم که شما در زندگی مشترک‌تان، «زندگی» را تجربه نکردید؟
ـ آره، ولی عشق را تجربه کردیم.
* همان‌طور که گفتی، همسرت در آذر سال 62 اعدام شد. کی و چگونه خبر اعدام او به تو رسید؟
ـ ما فرار کرده بودیم و در ترکیه بودیم. روز تولدم بود. ما با خانواده‌ها قرار گذاشته بودیم که سر هر ماه به آنها تلفن بزنیم و خبر بگیریم که چه اتفاقی افتاده. روز تولدم، که باران شدیدی می‌آمد، به خانواده‌ی حسنی زنگ زدم. خانواده‌ی او جوری با من حرف زدند که انگار مرا نمی‌شناسند...
* یعنی چه؟
ـ گفتند: شما اشتباه گرفتید و تلفن را قطع کردند. بعد من به عمه‌ام زنگ زدم. او چون فکر می‌کرد من می‌دانم، خبر اعدام حسنی را به من داد.
* عکس‌العمل‌ات، حالت روحی ات چه بود؟
ـ (زمزمه) حالت روحی‌ام؟ خیلی وحشتناک بود. بدتر از آن این بود ـ و آن برایم بیشتر فاجعه بود ـ که من چه‌طور خبر را به بچه‌ها بدهم.
* یعنی حتا در آن لحظه‌ی وحشتناک هم به خودت و احساس خودت فکر نمی‌کردی؟
ـ اصلاً، اصلاً به آن فکر نمیکردم. تازه بعداً فهمیدم که چه اتفاقی افتاده. چون ما که با هم ازدواج تشکیلاتی نکرده بودیم. ما عاشق هم بودیم... (مکث) خیلی ـ خیلی سخت بود.
* می‌خواهم بیشتر به عمق تو نفوذ کنم...
ـ (خنده).
* تا چند سال بعد از اعدام همسرت هنوز خودت را متأهل می‌دانستی. طوری‌که ارتباط عاطفی با دیگران برایت سخت یا غیرممکن بوده باشد؟
ـ یک سال.
* چه‌طور به احساس‌ات فائق آمدی؟ غلبه بر آن احساس استدلالی بود یا حسی؟
ـ بیشتر استدلالی بود. می‌توانم توضیح بدهم؟
* حتماً.
ـ من دوست نداشتم «زن شهید» باشم و به من با این عنوان نگاه کنند. حتا بعد از این که من با آدمهای دیگری ارتباط گرفتم، از من همین انتظار را داشتند...
* یعنی «زن شهید» بودن را؟
ـ آره. مثلاً سه سال پیش که در برنامه‌ی زندانیان سیاسی رفته بودم، فرجه‌ای که به من می‌دادند، یکی به خاطر زندانی سیاسی بودن‌ام بود و یکی به خاطر اینکه زن یک شهید هستم. و من این را هیچ‌وقت دوست نداشتم.
* خب، این از جنبه‌ی استدلالی آن. جنبه‌ی حسی‌اش چه‌طور؟
ـ جنبه‌ی حسی‌اش، اولاً من حسنی را هرگز فراموش نکردم و هرگز هم فراموش نمی‌کنم. من فکر می‌کنم [مسئله‌ی ما] فقط مسئله عشق نبود. البته من نمی‌خواهم قهرمان‌سازی کنم، امّا حسنی هیچکدام از ماها را لو نداد و او به خاطر ما مُرد. این [موضوع] همیشه روی شانه‌ی من هست. یعنی او می‌توانست همه‌ی ما را به هوا ببرد، امّا نبرد...
* دوباره برگشتی به قسمت‌های استدلالی(که اتفاقاً با اهمیّت است)، امّا می خواهم درونی‌تر موضوع را برایم شرح دهی.
ـ حسنی را من هرگز فراموش نکردم. حتا وقتی عاشق کسان دیگری شدم ـ می‌دانید چه می‌گویم؟
* بله!
ـ می‌توانم بگویم که وقتی به آدمهای دیگر از نظر حسّی یا جنسی خیلی نزدیک می‌شدم، هم، باز به او فکر می‌کردم. با اینکه دورانی که ما با هم بودیم، دوران وحشت بود، امّا همان یک ماهی که ما با هم بودیم (ما فقط توانستیم یک ماه با هم تنها باشیم) خیلی به ما خوش گذشت...
* آیا در آن دوران وحشت فکر می‌کردی که این دوره‌ی خوب و شیرین کوتاه خواهد بود؟
ـ هر دومان می‌دانستیم که این دوره‌ی خوب زود تمام میشود.
* او هم می‌دانست؟
ـ آره، هم او می‌دانست و هم من می‌دانستم. امّا هر دوی ما می‌خواستیم که دیگری زنده باشد و خودش بمیرد. مثلاً آخرین باری که او از من خداحافظی کرد، می‌دانستم که دیگر او را نمی‌بینم؛ جایی که ما بودیم، فضای خیلی بازی بود. او همان‌طوری‌که می‌رفت، من دم در ایستاده بودم و به خودم می‌گفتم: من دیگر او را نمی‌بینم. البته خوشبختانه بعداً ما همدیگر را دیدیم. ولی وقتی که به خانه‌ی تیمی رفتیم، ما قرار با هم داشتیم که او سرقرار نیامد و من دیگر او را ندیدم.
* آیا عشق به حسنی اولین تجربه‌ی عشقی‌ات بود؟
ـ نه، دومین تجربه‌ام بود.
* جامعه‌ی ایرانی خارج کشور، جامعه‌ای که تو با آنها ارتباط داشتی، راجع به تو (ترم خودت را استفاده می‌کنم: راجع به یک زن شهید) چه برخوردی داشت، عکس‌العمل آنها چه بود؟
ـ در ابتدا این موضوع را نمی‌دانستند و فقط کسانی که به من نزدیک بودند، آن را می‌دانستند. امّا می‌توانم این موضوع را در رابطه با بچه‌های دیگر بگویم، می‌توانم؟
* حتماً!
ـ مثلاً وقتی دوست‌ام که شوهرش درزندان بود (که در قتل عام 67 اعدام شد) موهایش را درست می‌کرد، می‌گفتند: ببین! شوهرش در زندان است، امّا او رفته موهایش را رنگ کرده...
* عکس‌العمل تو چه بود؟
ـ من می‌گفتم: شماها باید خوشحال باشید که او روی پای خودش ایستاده. این فرهنگ غصّه، فرهنگی نیست که آدمها را بالا ببرد و رشد دهد. این فرهنگی است که تو را در همان فضای غم خُرد می‌کند. به هر حال این ضربه، ضربه‌ای است که (مکث)...
* زخمی‌ست که هیچ وقت التیام پیدا نمی‌کند؟
ـ آره، هست. امّا ما فقط یاد می‌گیریم که با این زخم چه جوری کنار بیاییم ـ و کار سختی هست.
* جامعه‌ی ایرانی با این زخم تو چه برخوردی داشت؟
ـ دوستان من با من خوب برخورد کردند...
* این برخوردها از روی «ترحم» بود یا...
ـ نمی‌دانم، بستگی داشت. مثلاً کسی که ظاهر من را نگاه کند، ممکن است آدم سختی به نظرش بیایم. ولی من خیلی آدم حساسی هستم. از این زاویه آنها که نزدیک بودند، می دانستند به من چه می‌گذرد. ولی آنهایی که بیرون بودند... شاید از نزدیک کسی به من نگفت که آدم بی‌خیالی هستم (این را من هیچ وقت نشنیدم تا به شما بگویم) ولی می‌توانم بگویم که خیلی‌ها از اعدام شوهرم چیزی نمی‌دانستند. البته من فقط او را از دست ندادم و خیلی از دوستان نزدیک‌ام را از دست داده‌ام.
* درهمان دوران مردانی بودند که شرایط تو را داشتند؛ یعنی همسران‌شان اعدام شده بودند. آیا آنها هم همین محدودیت‌های اخلاقی ـ عاطفی تو و امثال تو را داشتند یا نه؟ لطفاً از تجربه‌های شخصی‌ات برایم بگو، بدون اینکه استدلال‌های سیاسی‌ات را همراهش کنی.
ـ نه، من ندیدم (مکث)... مردم هم به آنها مثل «ما» نگاه نمی‌کردند. یعنی پوئن‌هایی که به آنها داده می‌شد، هرگز به ما زنان داده نشد.
* می‌خواهم در آن پریود یک ساله بیشتر مکث کنم: همسر گلرخ به تازگی اعدام شده. امّا آیا او واقعاً نمی‌خواهد که دوباره دوست داشته باشد و دوست‌اش داشته باشند؟ که گفتی، بعد از یک سال به احساس‌ات غلبه کردی. امّا نگفتی چه‌طور؟ چه‌طور به آن حس فائق آمدی؟
ـ نمی‌دانم (مکث)... نمی‌توانم بگویم که به آن فائق آمدم (مکث)...
* تشریح این دوره‌ی مشخص؛ این دوره‌ی برزخی خیلی اهمیّت دارد. چرا؟ چون دوستانی هستند که هرگز از این مرحله نگذشتند.
ـ می‌شناسم، بله، می‌دانم! (مکث)... من یک جورهایی این را حق خودم می‌دانستم. شاید اولش این‌طور نبود. اولش این جوری بود که برای من همه چیز بی‌تفاوت بود...
* چه چیزی بی‌تفاوت بود؟
ـ بی‌تفاوت بود که چه کار می‌کنم. نمی‌توانم بگویم که آن دوره عاشق کسی شدم، امّا می‌خواستم از آن فضا بیرون بیایم. چون فکر می‌کردم که آن فضا من را خواهد کشت.
* آن فضا را تشریح کن.
ـ آن قدر غم و غصه زیاد بود که نگو (خودتان می‌دانید که). من تا پیش از این ماجراها بزرگترین غم زندگی‌ام تصادف پسر عمه‌ام بود که مرده بود. بعد شما می‌آیی و می‌بینی، بهترین دوستان‌ات اعدام شده‌اند. البته یک شانسی که من داشتم این بود که ما یک گروه بودیم. من دوستانی را می‌شناسم که تنها بودند و شرایط ما را داشتند و خودکشی کردند (مکث طولانی)... واقعاً در آن موقع همه‌ی ما به صفر رسیده بودیم؛ از بس که فشار زیاد بود.
* به نحوی می‌گویی که در آغاز وقتی برای فکر کردن به خودت نداشتی؟
ـ آره، تو وقت نداشتی که به احساس خودت فکر کنی. چون مدام خبر اعدام‌ها می‌رسید.
* امّا گفتی، بالاخره به نحوی بر این ناملایمات فائق آمدی...
ـ آره، فائق آمدم...
* با «استدلال» به این دوره فائق آمدی؟
ـ آره، فائق آمدم. یکی از شانس‌های زندگی‌ام این بود که وقتی برای اولین بار با کسی آشنا شدم، آدم تیپیک ایرانی نبود...
* منظور؟
ـ مثلاً بخواهد تو را بگیرد، نگه دارد...
* مال خود کند؟
ـ مال خود کند. شانس دیگری که آوردم، این بود که خیلی سریع وارد جامعه‌ی آلمانی شدم. این موضوع خیلی به من کمک کرد. چون با چیزهای جدیدی آشنا شدم...
* این «چیزهای جدید» را لطفاً با مثال‌های ساده‌ی همراه کن. با چه چیز جدیدی آشنا شدی؟
ـ مثلاً، اینکه تو می‌توانی دوست پسر بگیری، و نه اینکه حتماً با او ازدواج کنی. می‌توانی با آدمها باشی، ولی تعهد هزار ساله نداشته باشی.
* به هر حال این «آشنایی» چون آشنا شدن با یک فرهنگ جدید است، هم زمان می‌خواهد و هم خیلی چیزهای دیگر. امّا پرسش‌ام این است که گلرخ جهانگیری از اولین رابطه‌ی عاطفی‌اش در خارج، و رابطه‌ای دیگرش چقدر به آرامش رسید؛ آن رابطه‌ها چقدر به او آرامش دادند؟ به هر حال در سالهای نخست تبعید، گلرخ، هم مجموعه‌ای از ارزشهای گذشته را با خودش دارد و هم داغدار همسر و یاران از دست رفته‌اش هست.
ـ (سکوت طولانی)...
* میدانی از چه زاویه این پرسش را می‌کنم؟ به این خاطر: دوره‌ای که دوره‌ی کلنجار رفتن انسانهای تبعیدی با دنیای پیرامون‌شان است، یک زمان ثابت ندارد و می‌تواند بی‌نهایت باشد. به خاطر پیچیدگی و تناقض‌های این دوران (که من به عنوان دوران برزخ از آن نام می‌برم) و فشاری که بر دوش انسان تبعیدی‌ست، بسیاری از رابطه‌ها، انسان تبعیدی را به آرامش نمی‌رساند؛ توقع او را برآورده نمی‌کند. بگذار با یک پرسش کنکرت گفتگو را ادامه دهیم: اولین رابطه‌ی عاطفی و رابطه‌های بعدی، برای تو جنبه‌ی فرار داشت، یا رسیدن به آرامش؟
ـ اولش، می‌توانم بگویم که فرار بود. یک جور فرار کردن از وضعیتی که گرفتارش بودم. ولی بعد نه، عشق بود، محبت بود...
* تلاش برای زندگی کردن بود؟
ـ کاملاً! من در این جامعه یاد گرفتم، هر که را دوست دارم، جای خودش را در قلب‌ام داشته باشد. جای «حسنی» در یک جای قلب‌ام هست و جای دوستان دیگرم در جاهای دیگر. و من اجازه نمی‌دهم کسی به آنها نزدیک شود...
* ببین گلرخ، در دنیای واقعی این تفکیک کردن‌ها ظاهراً ساده نیست. تو خیلی با صراحت از تفکیک‌ها می‌گویی. آیا این صراحت از احساس تو هست یا از استدلالی که به آن رسیدی؟
ـ حس‌ام است؛ واقعیت است.
* یعنی در زندگی عملاً موفق به این تفکیک کردن شدی؟
ـ آره. من این [تفکیک] را کرده‌ام. مثلاً اگر از کسانی که با من دوست هستند، بپرسید، این را به شما خواهند گفت.
* بیا این مسئله را در اشل بزرگ‌تری نگاه کنیم. چرا اغلب ارتباط‌های عاطفی جامعه‌ی تبعیدی؛ ارتباط‌هایی که در دوران برزخ گرفته شده، بی‌ریشه و ناپایدار بودند. چرا اغلب آنها آرامش‌زا نبوده؟
ـ من این تجربه را ندارم که شما می‌گویید.
* در مورد دیگران چه‌طور؟
ـ در مورد دیگران [رابطه‌ها] بی‌ریشه‌تر از آنی بوده که در ایران بوده و همان رابطه‌ها را هم ادامه دادند.
* به هر حال اغلب که آمده بودند، بیش از یک نفر بودند؛ با زندگی جمعی و خاطره‌ی جمعی آمده بودند. امّا حالا؟
ـ درست می‌گویید. من اگر بخواهم این موضوع را در رابطه با زنان بگویم، می‌توانم آن را بفهمم‌ام...
* لطفاً در رابطه با خودت بگو.
ـ من از اول آدمی بودم که «ازدواج» را قبول نداشتم. یادتان هست که می‌گفتند: در خانه‌های تیمی قرص ضد حاملگی پیدا کرده‌اند! در این شرایط ما مجبور شدیم که ازدواج کنیم. من حتا یادم است، شبی که با مامان صحبت می‌کردم (با خنده) او چیز عجیبی به من گفت، که من نمی‌خواهم آن را بگویم، امّا من به او گفتم که ما کمونیست‌ها حرف‌مان یکی است، یعنی به آن قرارداد اهمیت نمی‌دهیم، امّا مجبوریم این کار را بکنیم. چون شرایط ایران این‌طور بود. می‌خواهم بگویم، شاید من نمی‌خواستم مثل پدر و مادرم زندگی کنم و می‌دانستم که وظایف یک زن، آنی نیست که «مامان» یا مادرها دارند، امّا زیاد هم [با آنها] فرق نمیکردم. امّا وقتی پا به خارج گذاشتم، دیدم که اغلب مردان دور و برم، به دلیل جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کردیم، شغل و موقعیت اجتماعی خوبی داشتند. امّا ما [زنان] با اینکه بچه‌های سیاسی ـ تشکیلاتی بودیم، می‌دیدیم که ساختار سازمانها، ساختاری «مردانه» است. ما زنانی که کار و فعالیت می‌کردیم، واقعاً می‌بایستی دو یا سه برابر مردها کار کنیم، تا به جای آنها برسیم...
* شاید به موقعیت آنها برسید؟
ـ بله، شاید به جای آنها برسیم، حق با شماست. البته موضوع‌های دیگری هم وجود داشت. همه‌ی اینها باعث شد که «ما» چیزهای جدیدی از این جامعه یاد گرفتیم. البته یادگیری ما از وقتی شروع شد که بند خانواده را شکستیم و از ایران خارج شدیم.
* این «شکستن» که اختیاری نبود، جبری بود. پس نمی‌توان به عنوان دستاورد از آن یاد کرد.
ـ درست است، امّا به هر حال [عوارض آن] در ما بود. یعنی در افتادن با یک سری «نُرم» را آسان‌تر می‌کرد؛ و این قدم بزرگی برای ما بود. مجموعه‌ی این شرایط باعث شد که زنان خیلی سریع‌تر روی پای خودشان ایستادند...
* این «استدلال» را که نمی‌خواهی به همه‌ی زنان تعمیم دهی؟
ـ البته نه. نمونه‌هایی که من شاهدش بودم، اغلب این‌طور بودند. به هر حال باید روی این موضوع تحقیق شود. مثلاً بیشتر زنانی که در برلین بودند، درس خواندند، کار می‌کنند، در جامعه‌ی آلمانی زندگی می‌کنند، دوستان آلمانی دارند، من این نمونه‌ها را دیده‌ام. امّا حالا شما از «تنهایی» سؤال می‌کنید. البته من هم در دور و بر خودم این احساس را دارم؛ احساس تنهایی را...
* و این پرسش اصلی‌ست: چرا؟
ـ من فکر می‌کنم که ما یک ذره سن‌مان بالا رفته، بی‌حوصله‌تر شدیم ـ و طبیعی هم هست. بچّه‌ها خیلی تنها زندگی می‌کنند. من یکی از پروژه‌هایی که رویش فکر کنم، این است که خانه‌ای بگیریم ـ نه اینکه با هم زندگی کنیم، چون به سر و کله‌ی هم خواهیم زد ـ که هر کس آپارتمان خودش را داشته باشد، ولی با هم زندگی کنیم. سن ما به جایی رسیده که باید به این چیزها هم فکر کنیم.
* طبق تجربه‌های شخصی، من هم دیده‌ام که زنان نسل اول پناهنده نسبت به مردان رشد اجتماعی بیشتری داشته‌اند. با این حال در حضورهای اجتماعی‌ام، در گفتگوهایم با زنان این نسل، در گفتگوهای خارج از نواری که با تعداد زیادی از آنها داشتم، دیده‌ام که آنها نسبت به مردان «زندگی» را کمتر تجربه کرده‌اند. من بارها و بارها پشیمانی از زندگی داشته و از دست دادن فرصت‌ها را در کلام، در کنایه‌ها و در حالات روحی آنها دیده‌ام. در این باره چه نظری داری؟
ـ من راجع به اغلب کسانی که دور و برم هستند، این را نمی‌توانم بگویم. ولی حرف شما را قبول می‌کنم. ببینید! سی سال برای یک جنبش زمان کمی است؛ برای ایجاد تغییر زمان کمی است. مثلاً اوایل که ما به خارج آمده بودیم...
* خواهش می‌کنم از ضمیر اول شخص مفرد استفاده کن.
ـ اوایل که من به خارج آمده بودم، همیشه فکر می‌کردم، اگر کسی را جانشین کسی کنم، تغییری در زندگی میشود. در صورتی‌که روابط همان روابط بود و تغییری نکرده بود. فقط به جای «علی»، «تقی» را آورده بودیم. حتا با همان ذهنیت‌مان عاشق «تقی» بودیم، امّا روابط ما تغییر نکرده بود. این را من از شما می‌پذیرم. امّا ما به زمان احتیاج داشتیم تا گامهایی در این زمینه برداریم. البته من به جرأت می‌توانم به شما بگویم که زنانی که در دور و بر من هستند، این طور نیستند، که شما می‌گویی...
* (با خنده) من که چیزی نگفتم!
ـ منظورم سؤال می‌کنید. حالا ممکن است که همه‌مان اشتباه کنیم؛ من اشتباه می‌کنم، بچه‌ها اشتباه می‌کنند، در انتخاب‌مان اشتباه می‌کنیم...
* چون وقت گفتگوی‌مان محدود است، بیایم همین جا به قلب موضوع وارد شویم. این مسئله، یکی از موضوع‌هایی است که سالها رویش فکر کرده‌ام: زنان نسل اول پناهنده نسبت به مردان «تنها»ترند. این تنهایی، دراغلب موارد انتخاب آنها نبوده، چون آنها به شیوه‌های مختلف از آن شکایت دارند. من از زنانی با متوسط سنی پنجاه سال صبحت می‌کنم. در صورتی که بسیاری از مردان همین نسل با متوسط سنی پنجاه سال، شاید یک دهم محدودیت‌ها و فشارهای اجتماعی یا عاطفی زنان را ندارند. در این باره چه فکر می‌کنی؟
ـ من فکر می‌کنم، ما به چیزهایی رسیدیم که برایش کار کرده‌ایم و به قول شما برای‌شان بها دادیم. مردان زیادی را من نمی‌شناسم، امّا آنهایی که می‌شناسم، من در اِشلی که شما می‌گویید، نمی‌گذارم‌شان. ولی من خیلی از مردها را از دور می‌شناسم که از ایران زن می‌گیرند؛ بچه‌هایی که به قول خودشان خیلی ادعا هم داشتند. اتفاقاً امروز داشتم فکر می‌کردم که بدبخت‌ترین، بیچاره‌ترین و بی‌فرهنگ‌ترین مرد، همیشه زنی دارد که می‌تواند به او سرویس دهد. این حرف‌تان را قبول دارم. یعنی امکانات آنها کم نیست. شما به خانواده‌ها نگاه کن. من تا به حال ندیدم یا نشنیدم که خانواده‌ها به زنانی که شوهر ندارند، پیشنهاد کنند که بیا تو را با کسی آشنا کنیم. امّا در مورد مردها موضوع کاملاً فرق می‌کند.
* دقیقاً به یکی از موضوع‌های جدی اشاره می‌کنی. پرسشی که مطرح است، این است که چرا بحث این موضوع‌های عینی به سمینارها و به مقالات راه پیدا نمی‌کند. چرا زنان فعال در خارج کشور این موضوع‌های عینی و جدی را به جلسات سخنرانی‌ها نمی‌برند؟ آیا جای این بحث‌های پایه را پس از ربع قرن در جامعه‌ی ایرانی احساس نمی‌کنی؟
ـ درست می‌گویید، باید راجع به این چیزها هم حرف زد.
* می‌خواهم در قسمت آخر این گفتگو با «خود» تو بیشتر آشنا شوم: در اغلب حضورهای اجتماعی معمولاً بذله‌گو و سرزنده ظاهر می‌شوی. آیا من درست فکر کردم که گرخ جهانگیری دیگری در پشت آن چهره‌ی شاد و بذله‌گو وجود دارد؟
ـ باور کنید، من همیشه فکر کرده‌ام که درون و بیرون‌ام یکی است. من وقتی شادم، شاد هستم. اصلاً آیا شما دیده‌ای، ما جایی برویم که با شادی شروع شود و به گریه ختم نشود؟ البته الان کمتر شده، امّا اوایل این‌طور بود: تولد که می‌رفتیم، موزیک می‌گذاشتیم و گریه می‌کردیم. بحث سیاسی می‌کردیم و گریه می‌کردیم (مکث)... ممکن است من دو رو داشته باشم، امّا (مکث)...
* اغلب این‌طور نیست که آدم این دو گانگی را آگاهانه انتخاب کند.
ـ آره، می‌دانم.
* یعنی، بذله‌گویی و شوخ طبعی می‌تواند مکانیسم دفاعی آدم باشد؟
ـ فکر می‌کنم، می‌تواند باشد. قبول دارم.
* امروز در کجا هستی؟ زندگی‌ات در مجموع در «بهشت» است یا «جهنم». و یاد در«برزخ» زندگی می‌کنی؟
ـ (زمزمه) الان؟ فکر می‌کنم یک جوری روی پای خودم هستم. کارهایی که می‌کنم دوست دارم. روی موضوع زندان و سازمان پیکار کار می‌کنم و فکر می‌کنم دینی به بچه‌ها دارم.
* رضایت‌ات از زندگی را پرسیده بودم و سه گزینه در مقابل‌ات قرار داده بودم.
ـ در «بهشت» نیستم، در «برزخ» هم نیستم. در «جهنم» که اصلاً نیستم.
* پس در کجا هستی؟!
ـ (مکث) نمی‌دانم! بعضی وقت‌ها در برزخ‌ام؛ بیشتر در برزخ‌ام تا بهشت. امّا خیلی وقت است که دیگر در جهنم نیستم.
* (با خنده) آیا به هیچکدام از پرسش‌هایی که طرح کردم، از روی «مصلحت» جواب دادی؟!
ـ نه، هیچکدام‌شان را. هر سؤالی کردید، صادقانه جواب دادم.
* از شرکت‌ات در این گفتگو دوباره تشکر می‌کنم.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۲۱ دسامبر ۲۰۰۸
تاریخ انتشارمصاحبه: ۱۱ ژانویه ۲۰۰۹
(۱)- این متن بخشی از مقاله‌ای‌ست(به قلم خودم) که در دسامبر ۹۹ در نشریه‌ی«کانون» منتشر شد.
http://www.goftogoo.net/
