دسته‌ها و هسته‌های شکننده و پراکنده‌ی رژیم اسلامی در عرصه‌های فرهنگ و هنر، سیاست، اقتصاد، رسانه‌های گروهی و... رفته ـ رفته به شبکه‌های منسجم و پیچیده‌ای در خارج کشور تبدیل شده‌اند که چشم‌هایی که در سی سال گذشته «تست بینایی» را انجام نداده است، از دیدن و شناسایی آنها عاجز خواهد ماند.
شبکه‌های رژیم اسلامی در خارج از کشور
مجید خوشدل
http://www.blogger.com/post-create.g?blogID=24830078
گفتگو با حسن داعی
رشد و توسعه‌ی این غده‌های سرطانی در جامعه‌ی ایرانی خارج کشور پیش از آن‌که نشان از واقعیت مرگ‌آور این بیماری مهلک بوده باشد، معلول جامعه‌ی خسته و فرتوتی است که توان عمل اجتماعی از او سلب شده است. جامعه‌ای که شیفته‌ی خرده‌کاری و هرز دادن انرژی‌هاست، و با انداختن توپی در زمین‌اش به راحتی تن به بازی‌های خسته کننده‌ای می‌دهد که حتا شور و شر «بازی» هم سالهاست از آن گرفته شده است. این جامعه به «دفاع» عادت کرده و اصولاً با فعالیت‌های دفاعی خود را باز تولید می‌کند. این جامعه؛ از چپ گرفته تا راست، از مذهبی تا سکولار، از مستقل تا متشکل همواره منتظر است عده‌ای را در بزرگترین زندان جهان دستگیر، شکنجه، سنگسار و اعدام کنند، تا با قلم یا قلم به میدان آمده، و سپس در گوشه‌ای بنشینند و دوباره در انتظار اقدامات بعدی ثانیه شماری کنند (البته استثناها را نباید از نظر دور داشت).
معضل دیرین این جامعه ناهمگون کمبود تولیدات کیفی، عدم تداوم یافتن فعالیت‌های جمعی و اصولاً اقدامات اثرگذاری است که محصول کار و کوشش گروهی ایرانیان بوده باشد. (به خاطر داشته باشیم که تولیدات فردی به طریق اولی نمی‌توانند پتانسیل ریشه‌دار شدن در جامعه را با خود داشته باشند). در عوض رژیم اسلامی در شهرها و کشورهای مختلف جهان آرام ـ آرام آجر روی آجر گذاشته و عمارت‌ها ساخته است.
این مقدمه نمودار کلی جامعه‌ی ایرانی مقیم اروپا را ترسیم می‌کند. پرسیدنی است در آن سوی اقیانوس آرام، در ینگه‌ی دنیا در بر کدام لنگه می‌چرخد؟ در این رابطه پرسش‌هایم را از طریق تلفن با حسن داعی در میان می‌گذارم.
ذکر این نکته را ضروری می‌دانم که یک هفته پیش از انجام این گفتگو، موضوع مصاحبه را از طریق ای‌میل به اطلاع تعدادی که هرگز ملاقات نکرده‌ام، رسانیده و پرسش‌هایی را از آنان دریافت نمودم. برخی از پرسش‌های دریافتی که از نظر «حقوقی» قابل طرح بوده‌اند را در ساختمان مصاحبه‌ام قرار داده‌ام.
* آقای حسن داعی، ضمن تشکر از شرکت‌تان در این گفتگو، لطفاً با بیان خلاصه‌ای از هویت سیاسی‌تان، خودتان را به خوانندگان این خطه، یعنی خطه‌ی اروپا معرفی کنید. به هر حال جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا تا حدودی با شما و نوشته‌هایتان بیشتر آشنا است.
ـ من در سال 1982 به فرانسه آمدم؛ در شرایطی که جو سیاسی به شدت ضد رژیمی بود. در دهه‌ی هشتاد و تا اوایل دهه‌ی نود، من مدتی در کنار «نهضت آزادی» و گروهی که به نام «جمعیت دفاع از آزادی و حاکمیت ملّت ایران» بود، همکاری می‌کردم، امّا هیچگاه عضو آن جریان نبودم. طبیعتاً از آنجا که کشش اجتماعی این نیروها کم بود، از آنها فاصله گرفتم. بعد، مدتی کارهای حقوق بشری کردم در رابطه با گالیندوپل و زندانیان سیاسی. تا این‌که به امریکا آمدم.
* چه مدت است که در امریکا سکونت دارید؟
ـ من در سال 2001 به خاطر شغل همسرم به امریکا آمدم و همان‌طور که قبلاً هم در جایی گفته‌ام، به خاطر تفاوت عظیمی که بین جامعه‌ی سیاسی امریکا با اروپا در نوع برخورد با رژیم ایران وجود دارد، من کشیده شدم به این سو که یک سری تحقیقاتی انجام دهم. در دو ـ سه سال اول این تحقیقات را با نام‌های مستعار در اختیار مؤسسات قرار می‌دادم، که هدف من از این تحقیقات آشنا شدن آنها با مسایل ایران بود. از دو سال پیش این تحقیقات را با اسم خودم و با همکاری دو نفر از دوستانی که در ایران دارم، شروع کرده‌ایم، که نتیجه‌اش همین گزارشاتی است که تاکنون بخشی از آن را منتشر کرده‌ایم.
* قبل از این‌که پوشه‌های پرسش‌ام را برایتان باز کنم، اطلاع دارم که مدتی‌ست سایت شخصی شما بسته شده. البته اطلاعات ضمنی‌ای در این زمینه دارم. امّا ترجیح می‌دهم توضیح آن را از زبان خودتان بشنوم.
ـ حرف‌تان کاملاً درست است، امّا اتفاقاً از دیروز آن راه‌اندازی شده. این موضوع شاید به خاطر مطالبی بوده که خیلی از سایت‌های اینترنتی انگلیسی در مورداش نوشته‌اند، شاید خود آنها (یعنی گوگِل) این ممانعت را برداشته است. البته بستنِ سایت نبوده، بلکه یک و وبلاگ بوده که مقالاتی در آن گذاشته بودیم. این موضوع هم بخشی از فعالیت‌های سازمان وابسته به «تریتا پارسی» بوده، که با اقداماتی وسیع و ارسال نامه توسط وکیل ایشان، به همراه چاپ مقالات در سایت‌هایی که با وزارت اطلاعات همکاری می‌کنند، مثل «ایران اینترلینک»، «ایران دیده‌بان»، «پیوند» و یا غیره، جوی را درست کرده بودند که هیچ رادیو یا تلویزیونی حاضر به مصاحبه با من نباشد، و یا هیچ روزنامه‌ای حاضر به چاپ مقالات من نشود. بستن این وبلاگ هم بخشی از فعالیت‌های آنها بود.
* شما در اظهارنظرتان از فرد معینی در این زمینه صحبت می‌کنید، و پیش‌تر هم در مقاله‌ای به زبان انگلیسی از نقش او در بسته شدن وبلاگتان نام برده‌اید. پرسش‌ام این است که در این مورد چه دلیل و مدرکی دارید؟ و دیگر این‌که چه‌طور امکان دارد در کشوری مثل ایالت متحده با اعمال نفوذ فرد یا افرادی این کار صورت بگیرد؟
ـ در رابطه با وبلاگ از آنجا که قرارداد مشخصی بین من و گوگل نیست ـ طبیعتاً این مسئله با وب‌سایت فرق دارد ـ با ارسال مقدار زیادی نامه و تلفن، و یا نوشتن یک نامه توسط وکیل، خب گوگل که تعهدی در مقابل من ندارد، خیلی راحت اگر دنبال دردسر نباشد، وبلاگ را می‌بندد. البته به من گفته‌اند که بعضی از بنیان‌گذاران گوگل، ایرانی ـ امریکایی‌هایی هستند که با حکومت بد رابطه هم نیستند. ولی من اصل را بر این می‌گذارم که ساده‌ترین شکل این است که چون یک وبلاگ مجانی بوده، خیلی راحت‌تر توانسته‌اند این کار را بکنند.
* به هر حال همان‌طور که گفتید وبلاگتان از دیروز راه‌اندازی شده.
ـ از دیروز راه افتاده، و به زودی ـ فکر می‌کنم از هفته‌ی دیگر ـ وب‌سایتی درست خواهم کرد که مقالات انگلیسی و فارسی، و به خصوص از آنجا که در هر گزارش یا مقاله به اسنادی اشاره شده، سعی می‌کنم که کم ـ کم تمام اسناد موجود را در این سایت قرار دهم.
* بسیار خوب! بپردازیم به موضوع اصلی گفتگویمان، یعنی نقش لابی‌های رژیم اسلامی در شکل دادن سیاستهای ایالت متحده در قبال رژیم اسلامی، و هم‌چنین نقش و نفوذ این لابی‌ها در جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا. اولین پرسشی که برای من در این باره مطرح می‌شود، این است که آیا واقعاً این لابی‌ها آنقدر قدرتمند هستند، مشخصاً از زاویه‌ی تأثیرگذاری در سیاستهای کلان امریکا در قبال رژیم اسلامی، که در چند مقاله به آنها پرداخته شود؟
ـ من فکر می‌کنم این موضوع آنقدر مهم است که اگر دهها یا صدها نفر مثل من این مسئله را مورد بررسی قرار دهند، باز هم کم خواهد بود. ابتدا باید نگاه کنیم به تفاوت اروپا و امریکا به‌طور مشخص. تفاوت اساسی این دو قاره در این است که در امریکا سیستم لابی‌گری قانونی است، سالی نزدیک به سه میلیارد دلار خرج لابی‌گری می‌شود. همان‌طور که گفتم این کار کاملاً قانونی است و برای امریکائیها موضوعی جا افتاده است. من یک مثال ساده و غیرسیاسی در این باره می‌زنم: در ایالت ما هنوز استفاده از تلفن همراه در حین رانندگی ممنوع نیست. گروههای مختلف چندین بار سعی کرده‌اند که به خاطر میزان بالای تصادفات قوانینی را به تصویب برسانند، که استفاده از تلفن در حین رانندگی را ممنوع کنند. به‌طور خیلی آشکار و روشن لابی شرکت‌های تلفن مانع از این می‌شوند که این قانون به تصویب برسد، چون می‌دانند که ممکن است میلیاردها دلار ضرر کنند. بنابراین استفاده از لابی کاملاً در این جامعه جا افتاده است. امّا این‌که درسیاست خارجی امریکا این لابی‌ها چقدر تأثیر دارند، باید ببینیم چه کسانی این لابی را انجام می‌دهند. طبیعتاً در رابطه با ایران و کل خاورمیانه آن بخش از اقتصاد امریکا برای لابی‌ها فعال است، که رابطه‌ی مستقیم اقتصادی با خاورمیانه دارد. که در رأس آن کمپانی‌های بزرگ نفتی قرار دارند. و اینها طبیعتاً نیروی فوق‌العاده زیادی دارند. ولی آیا تمام سیاست خارجی امریکا براساس خواسته‌های کمپانی‌های نفتی است؟ به‌طور صد در صد این‌گونه نیست، ولی اینها کاملاً تأثیرگذار بوده‌اند.
* به‌طور خیلی خلاصه بگویید، روشنگری‌هایی که خودتان در این رابطه به زبان انگلیسی منتشر کرده‌اید، در افکار عمومی امریکا چگونه با آن برخورد شده؟
ـ اولاً که نوشته‌های من هنوز تمام نشده، یعنی بعد از این‌که من چند ماهی سعی کردم که مقالات انگلیسی‌ام را به جایی برسانم، و خیلی‌هایش مانده، من موقتاً آنها را کنار گذاشته‌ام، امّا هر کدام از آنها تأثیرات فوق‌العاده‌ای داشته. به این صورت که به‌طور زنجیره‌ای بسیاری از سایت‌ها آنها را درج کرده‌اند و مورد بحث قرار گرفته. موضوع جالب دیگر این است که گروه تریتا پارسی مجبور شده‌اند مرتب از خودشان دفاع کنند؛ به رادیوها و تلویزیونها که هیچ‌وقت نمی‌رفتند، می‌روند و برای خیلی از ایرانیها این مسئله و نام او روشن شده است. مثلاً سایت «روز»، «رادیو زمانه» و بخشی خاص از رسانه‌ها مدتی‌ست که اینها را می‌آورند، آنتنی می‌کنند تا آنها بتوانند از خودشان دفاع کنند. اثرات این نوشته‌ها به‌طور زنجیره‌ای دارد ادامه پیدا می‌کند، و من فکر می‌کنم این کار هنوز در آغاز راه است.
* آیا این درست است فردی که از او نام بردید (تریتا پارسی)، که ظاهراً ایشان باید نوک کوه یخی باشد که از آب بیرون آمده باشد، مانع بخشی از فعالیت‌های اجتماعی و ژورنالیستی شما در امریکا، از جمله مانع حضورتان در «صدای امریکا» شده؟
ـ این موضوع کاملاً درست است. من در صدای امریکا برای بار دوم دعوت شده بودم، که وکیل اینها نامه ارسال کردند، دو بار صدای امریکا را تهدید کردند و صدای امریکا عقب‌نشینی کرد، و دو روز قبل از انجام مناظره‌ی دوم برنامه‌ی مرا لغو کردند. حتا به رادیوهای فارسی زبانی که می‌خواهند با من مصاحبه کنند، اینها تهدید می‌کنند و می‌گویند ما شما را تحت تعقیب قانونی قرار می‌دهیم. حتا به‌طور مشخص مجله‌ای که یکی از مقالات من را به آنها ارسال کرده بودند، سردبیر مجله از طریق ای‌میل به من توضیح داد، چون ما شنیده‌ایم که اینها صدای امریکا را تحت تعقیب قانونی قرار داده‌اند، ما می‌ترسیم، چرا که بودجه نداریم برای گرفتن وکیل، تا بتوانیم از خودمان دفاع کنیم. بنابراین مقاله‌ی شما را چاپ نمی‌کنیم.
* به هر حال شما که قرار نیست فعالیت‌هایتان را با این تهدیدهای «قانونی» متوقف کنید؟
ـ اتفاقاً از آنجا که من عکس‌العمل اینها را دیده‌ام، به این نتیجه رسیده‌ام که چیزهایی که من نوشته‌ام، شاید یک دهم کارهایی که اینها پشت پرده کرده و می‌کنند، نیست. مشخص است که اینها خیلی کارها کرده‌اند، به خاطر این‌که دست‌شان باز بوده و کسی به آنها کاری نداشته، از خودشان خیلی رد گذاشته‌اند. من مطمئن‌ام که با ادامه‌ی کارهای خودم، به جایی می‌رسیم که اینها روزی باید پاسخگو باشند.
* از آنجا که شما به نقش لابی‌های رژیم اسلامی در برخی از ارگانها و نهادهای تصمیم‌گیری امریکا در چند مقاله به‌طور مبسوط پرداخته‌اید، من ترجیح می‌دهم ادامه‌ی این گفتگو را به نقش و نفوذ لابی‌های رژیم اسلامی در نهادها، انجمن‌ها و محافل ایرانی مقیم ایالات متحده اختصاص دهم. در این رابطه پس از توضیح کوتاهی پرسشی را با شما در میان می‌گذارم. جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا تفاوتهای زیادی به لحاظ ویژه‌گی‌ها و ساختارهای فرهنگی، سیاسی و اقتصادی نسبت به جامعه‌ی ایرانی مقیم اروپا دارد. از این زاویه ظاهراً نفوذ، رخنه و تأثیرگذاری رژیم اسلامی در جامعه‌ی ایرانی امریکا از لحاظ اتخاذ سیاستهای اجرایی می‌بایستی تفاوتهایی با جامعه‌ی ایرانی مقیم اروپا داشته باشد. می‌خواهم این نکته را هم اضافه کنم؛ با این‌که کلیه فعالیت‌های لابی‌های رژیم اسلامی در جامعه‌ی ایرانی خارج کشور یک هدف نهایی را دنبال می‌کند، با این حال برای اجتناب از کلی گویی، من پرسش‌هایم را در چند گروه تقسیم بندی می‌کنم، که آنها را با شما در میان می‌گذارم. اول از همه می‌پردازم به نقش لابی‌های رژیم اسلامی در حوزه‌ی فعالیت‌های «فرهنگی، هنری» در جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا. من اظهار نظر شما را در این‌باره می‌شنوم، تا بعد پرسش‌های دیگری را با شما در میان بگذارم.
ـ تفاوت جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا نسبت به اروپا به‌طور خلاصه این است که مهاجرینی که به امریکا آمده‌اند، عموماً کسانی هستند که قبل یا در اوایل انقلاب به امریکا آمده‌اند، که طبیعتاً آمدن آنها بیشتر برای رفاه و زندگی بهتر بوده، اغلب به دنبال سیاست نیستند، و اتفاقاً در پروژه‌ای که در سال 99 [میلادی] تریتا پارسی و سیامک نمازی برای یک لابی در خارج از کشور راه‌اندازی می‌کنند، اعتراف می‌کنند که ایرانیان مقیم امریکا اصلاً وارد هیچ فعالیت سیاسی‌ای نخواهند شد و...
* البته اکثریت این‌گونه‌اند، امّا اقلیتی هستند که درگیر فعالیت سیاسی هستند.
ـ بله، من در مقایسه با اروپا عرض می‌کنم.
* بله، موافقم!
ـ ولی در زمینه‌ی فرهنگی که سؤال کردید، به‌طور مشخص فعالیت‌های ایرانیان نسبت به حضوری که در امریکا داشته‌اند، بسیار ضعیف بوده است. یعنی نزدیک به یک میلیون ایرانی که درآمد آنها در مقایسه با امریکائیها تقریباً دو برابر است، تحصیلات آنها بسیار بالاتر است، ولی کارهای فرهنگی آنها که ایرانیان را شامل شود، متأسفانه بسیار کم بوده است.
* ظاهراً فعالیت‌های «فرهنگی، هنری» رژیم اسلامی در جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا دو ویژه‌گی عمومی داشته است (حداقل من این‌طور فکر می‌کنم): ابتدا یک سری تولیدات تصویری از ایران، و یا تولیداتی «فرهنگی ـ هنری»، و در کنار آن راه‌اندازی کنسرت‌ها، که همگی هدف تقویت کردن احساس نوستالژی ایرانیان مقیم امریکا را دنبال می‌کند. این فعالیت‌ها بخش دومی هم دارد که آن ترغیب ایرانیان، از جمله شاعران، نویسندگان، هنرپیشگان و کارگردانان و امثالهم به ایران است. اظهار نظر شما را در این باره می‌شنوم.
ـ البته من در مورد فعالیت‌های فرهنگی، هنری اینها [رژیم] زیاد متمرکز نشده‌ام، ولی به‌طور اشاره می‌توانم چند مثال بزنم: مثلاً همان‌طور که می‌دانید، مهمترین لابی‌ای که در سال 1997، یعنی بعد از آمدن خاتمی در امریکا راه‌اندازی شد، شورای امریکایی ـ ایرانی «امیراحمدی» بود، و مثلاً یکی از اعضای هیأت مدیره‌اش که خانم «الیور داویدسون» است، ایشان با «محمد جعفرمحلاتی» معاون سابق وزیرخارجه‌ی رژیم ایران، و نماینده‌ی آن در سازمان ملل بنیادی تشکیل دادند به نام «بنیاد ایلکس». از زمانی که خاتمی آمد، یکی از راههایی که چه بنیاد ایلکس و چه سازمانی به نام «در جستجوی زمینه‌های مشترک» به رهبری «ویلیام میلر»، فکر می‌کردند راه را برای جمهوری اسلامی به امریکا باز می‌کند، آوردن فیلم‌های ساخت ایران، کارهای ساخته و پرداخته‌ی «فرهنگی» جمهوری اسلامی به امریکا و تبلیغ پیرامون آن بوده است. حتا اگر شما روی سایت ایلکس بروید، می‌بینید که مهمترین فعالیت‌هایش، فعالیت‌هایی از این‌گونه است: برگزاری فستیوال و...
* این فعالیت‌ها چه تأثیری در جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا داشته؟
ـ متأسفانه جامعه‌ی ایرانی در امریکا ـ آن‌طور که من قضاوت کردم، البته آمار مشخصی ندارم ـ مثلاً در بسیاری از میهمانی‌هایی که می‌روید، می‌بینید که برنامه‌ی تلویزیونی جمهوری اسلامی را در بین این همه کانال تماشا می‌کنند. یعنی به خاطر فقر کارهای فرهنگی تلویزیونهای لوس‌آنجلس، مردم آن‌چنان منزجر شده‌اند، که الان هر کجا می‌روید، سریال‌های درجه‌ی ششم تلویزیون جمهوری اسلامی را نگاه می‌کنند و این مسئله در مقایسه با اروپا بسیار چشمگیر است.
* با این اظهار نظرتان ادامه‌ی گفتگو را نقب می‌زنم به فعالیت‌های رژیم اسلامی در عرصه‌ی رسانه‌های گروهی ایرانی در امریکا. ترجیح می‌دهم ابتدا اظهار نظر کوتاهی از شما در این زمینه بشنوم.
ـ اگر منظورتان رسانه‌های تصویری مثل تلویزیونهای لوس‌آنجلس است، طبیعتاً اینها آنقدر مبتذل هستند که هیچ ارمغانی به جز خدمت به جمهوری اسلامی نداشته‌اند. البته هستند برنامه‌هایی در این تلویزیونها که برنامه‌های خوبی هستند، ولی به‌طور کلی، حتا به‌طور مشخص تعدادی از این تلویزیونها رژیم به آنها کمک می‌کند. یکی ـ دو مورد هم بوده، مثل تلویزیون «هما»، یا «آفتاب» که رژیم آنها را راه‌اندازی کرده بود و در اینجا فعالیت می‌کردند. ولی قبل از آن باید توجه کنیم که دست رژیم از سال 1997 تاکنون در آمریکا کاملاً باز بوده است. یعنی این نکته را باید بدانیم که رژیم هیچ ممانعتی برای فعالیت در اینجا نداشته. من این مثال را قبلاً هم گفته‌ام؛ یک مادر سالخورده برای ملاقات فرزندانش در امریکا شش ماه تا یک سال در نوبت ویزا باید بماند، و خیلی وقتها هم ویزا به او تعلق نمی‌گیرد. ولی سه نفر از معاونین سابق وزارت خارجه‌ی رژیم ایران در شهر بوستون به کار فرهنگی مشغولند، که در رأس آنها «عباس ملکی» است (این شخص قبلاً مشاور ویژه‌ی خامنه‌ای هم بوده). این مسئله نشان می‌دهد که چقدر دست اینها در کار و فعالیت باز بوده است.
* در یک سال گذشته دو سند به دست من رسیده که حاکی از وابستگی‌های مالی و سیاسی دو رسانه‌ی ایرانی در امریکا، یکی به دفتر خامنه‌ای و دیگری به بخشی از وزارت اطلاعات رژیم اسلامی بوده. تشخیص درستی این سندها برای من مشکل بوده. شما که در امریکا زندگی می‌کنید، در این مورد مشخص چه اطلاعی دارید؟
ـ من متأسفانه کار مشخص و متمرکزی روی رسانه‌ها نکرده‌ام، ولی یک اصل را در این مورد در نظر داشته‌ام، که همان‌طور که در گزارشات من به زبانهای فارسی و انگلیسی تاکنون دیده‌اید، هیچ‌وقت به اسناد غیرعلنی اشاره نکرده‌ام. فقط در یک مورد خاص، من به دیدار خودم با دکتر یزدی در سوئیس اشاره کردم، که آن موضوعی شخصی بوده. در غیر این‌صورت به اسنادی که علنی نیستند و در جایی چاپ نشده، من اشاره نمی‌کنم. چرا که معتقدم اسناد علنی آنقدر هست تا نشان دهد که افراد مختلف چگونه با رژیم رابطه داشته‌اند.
* پرسشی را که با شما در میان می‌گذارم، شاید در نگاه اول کلیشه باشد. امّا حکایت از واقعیتی تلخ در جامعه‌ی تبعیدی و حتا جامعه‌ی مهاجر ایرانی دارد: آلترناتیو رسانه‌های دست ساز رژیم و یا رسانه‌هایی که منافع آنها را در خارج کشور تأمین می‌کنند، قطعاً نمی‌توانند رسانه‌های حزبی، تشکیلاتی از هر نوع‌اش با کار کردها و اثرات اجتماعی محدود و کوتاه مدت‌شان باشند. ظاهراً معضل جامعه‌ی ایرانی خارج کشور نبود چرخش اطلاعات درست و کمبود رسانه‌هایی است که هدف روشنگری را دنبال می‌کنند. به زبان ساده خارج کشور نیاز به داشتن رسانه‌های روشنگر ـ دموکراتیک را هنوز احساس نکرده است. لطفاً شما با تمرکز بر جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا بگویید که چرا جامعه‌ی مزبور بعد از سالها حضور در غرب این نیاز را هنوز احساس نکرده است.
ـ من فکر می‌کنم مهمترین هدف رژیم با کارهای تبلیغاتی‌اش این بوده که مرزبندی و حساسیت‌ها را درمورد رژیم از بین ببرد، و به اصطلاح سیاسی بودن را از بین ببرد، تا جایی‌که کسی در مورد آنها بحث و گفتگو نکند. وقتی بحث و گفتگویی نباشد، طبعاً آلترناتیوی هم مطرح نمی‌شود. مثلاً خیلی وقتها که با ایرانیان مقیم امریکا صحبت می‌کنید، آنها راجع به برخی از کردار و رفتار و سیاستهای «بوش» به شدت موضع می‌گیرند، و یا برعکس از آن دفاع می‌کنند. امّا وقتی مسئله به رژیم ایران می‌رسد، به آسانی به ایران می‌روند و برمی‌گردند و حاضر به هیچگونه گفتگو و صحبتی راجع به رژیم نیستند، یعنی برای آنها این یک منطقه‌ی ممنوعه است. بنابراین نیاز به بحث و گفتگو در این مورد را از دست داده‌اند. البته یکی دیگر از شگردهای رژیم هم این بوده ـ به خصوص بعد از آمدن خاتمی ـ که میزان اکسیژنی که برای تنفس این مطبوعات در امریکا بود را به نفع لابی‌هایی خود بالا برده و آن را قبضه کند. این را بگویم که مهمترین بخش گزارشی که امیدواریم روزی آن را منتشر کنیم، نشان دادن همین موضوع است. یعنی چگونه بعد از آمدن خاتمی، رژیم نفرات خود را آرام ـ آرام به خارج فرستاد و حتا حیات خلوت نیروهای خارج کشور را که تعدادی وب‌سایت و روزنامه بود را مورد هجوم قرار داد. شما نگاه کنید به رادیوهای فارسی زبان خارج کشور و یا سایت‌های مهم ایرانی، تا ببینید چه خط و سیاستی را دنبال می‌کنند.
* مواردی که شما اشاره می‌کنید، عموماً توجه به یک روی سکه دارد. ما «رسانه»هایی داریم که مرزبندی کامل با رژیم اسلامی دارند. ما «رسانه»هایی داریم که اتفاقاً سیاسی هستند و در باورهای سیاسی خودشان هم بسیار محکم‌اند. به یک معنا ما «رسانه»هایی داریم که به درستی صفت اپوزسیونل را با خودشان دارند. امّا واقعیت قضیه این است که ما «رسانه» به مفهوم اخص کلمه نداریم. برای همین مخاطبین این رسانه‌های داخل گیومه بسیار محدود هستند. سؤال من این بود که چرا جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا (بگذارید پرسش‌ام را عمومی‌تر کنم) چرا جامعه‌ی ایرانی مقیم خارج نیاز به «رسانه» و کمبود آن را احساس نمی‌کند؟
ـ به نظر من از چند زاویه باید به این سؤال پرداخت. یک بخش به خاطر رژیم است. بخش دیگر به خاطر تجربه‌ی خونباری بوده که مردم در این سالها با رژیم داشته‌اند، و آنها نمی‌خواهند وقتی به خارج می‌آیند، حتا به پشت سر خود نگاه کنند. ولی بخش دیگر هم خود نیروهای خارج از کشور هستند، که متأسفانه نتوانسته‌اند با زبان جامعه صحبت کنند، تغییرات را ببینند و بتوانند مردم را به طرف خود جلب کنند. البته بخش دیگر امکانات یک به هزار است. یعنی رسانه‌هایی که شما می‌بینید که با سختی و جان کندن، و با زحمت چند نفره مثلاً سایتی را می‌گردانند، در مقابل آن وب سایتی قد علم می‌کند که روزانه روزنامه دارد، روزی بیست ـ سی مقاله‌ی به روز، ترجمه، تفسیر و مصاحبه با داخل و خارج چاپ می‌کند، و هیچکس هم نمی‌پرسد که این امکانات از کجا آمده است.
* بله، کمبود امکانات یکی از مشکلات اصلی است. ولی هستند رسانه‌هایی که با همان جان کندنی که خودتان گفتید، به کار خود ادامه می‌دهند، امّا کمتر نقش رسانه‌ای خود را ایفا می‌کنند. بیاییم پوشه‌ی دیگری را باز کنیم: تلاش رژیم اسلامی در حوزه‌ی اقتصاد و فعالیت‌های اقتصادی در جامعه‌ی ایرانی مقیم خارج. ظاهراً تاریخ این تلاش‌ها برمی‌گردد به دوره‌ی اول ریاست‌جمهوری رفسنجانی، که در دوران ریاست جمهوری خاتمی این فعالیت‌ها شتاب بیشتری به خود گرفت. من یک اظهار نظر کلی در این رابطه را از شما می‌شنوم تا بعد پرسش‌های دیگری را با شما در میان بگذارم.
ـ این کاملاً درست است. یعنی در آغاز ریاست جمهوری رفسنجانی، او گروهها و اکیپ‌های مختلفی را به خارج کشور فرستاد؛ برای جذب متخصصین. حالا بیاییم این مسئله را برعکس ببینیم و آن را از انتها مورد توجه قرار دهیم. الان اگر شما بروید به سایت «گویا»، می‌بینید انجمنی هست به نام «انجمن مدیران بین‌المللی ایرانی»، و بعد ببینید چه کسانی پشت آن هستند؛ افرادی نظیر «سیامک نمازی» از گردانندگان اصلی آن است، که این فرد از شرکت «آتیه بهار» است که به باند رفسنجانی تعلق دارد. سیامک نمازی همان فردی است که در سال 1999 با تریتا پارسی راههای لابی دادن رژیم را راه‌اندازی کرد و این فرد در پشت اکثر لابی‌های رژیم در خارج از کشور بوده است. با این حال فضای سیاسی برای فعالیت در خارج کشور را آمدن خاتمی فراهم کرد، یعنی کاتالیزور آن آمدن خاتمی بود. و می‌دانیم خاتمی یکی از مهمترین اقداماتی که در سفر به نیویورک می‌کند، جلسه‌ای برای سرمایه‌داران و دیگران ترتیب می‌دهد که نزدیک به هشتصد نفر در آن شرکت می‌کنند. به هر حال رژیم به جای جذب ایرانیان ـ که می‌دانست به طرف‌اش نخواهند آمد ـ همیشه سعی کرده کادرهای بزرگ و سرمایه‌داران را به خود جلب کند. اتفاقاً تریتا پارسی تاکنون در این مدار کار کرده است.
* با مسئله‌ای غامض سالهاست درگیری ذهنی دارم و آن را با شما در میان می‌گذارم: سرمایه‌داری تجاری ـ انگلی ایران، و سرمایه‌دارانی در این مجموعه که فاقد فرهنگ طبقاتی، و فاقد فرهنگ طبقه‌ی خودشان هستند، چگونه توانسته‌اند با سرمایه‌داران ایرانی مقیم امریکا ارتباط اقتصادی ـ تجاری برقرار کنند؟ مثالی که دراین باره می‌توانم بزنم این است که مثلاً صاحب یک حجره یا بنکداری بزرگ را چگونه می‌توان در یک پروژه‌ی زیر ساختی اقتصادی مشارکت داد، و یا بالعکس؟ این مسئله عجیب است، این‌طور نیست آقای داعی؟
ـ حتماً درست است، به نکته‌ی خوبی اشاره کردید. ما در ایران اصلاً چیزی به عنوان بورژوازی ملی به عنوان یک نیرو نداشته‌ایم، که حتا در صحنه‌ی سیاسی بیاید از حق و حقوق خودش دفاع کند. ما اگر در ایران بورژوازی ملی می‌داشتیم، اجازه نمی‌داد رژیم ایران هشت سال با عراق درگیر جنگ باشد، یا مسئله «سلمان رشدی» را درست کنند، یا پول مردم ایران را خرج نیکاراگوئه و لبنان کنند. ما این را هیچ وقت نداشته‌ایم؛ چه در زمان شاه و چه در رژیم فعلی. امّا وقتی من می‌گویم که رژیم به سراغ سرمایه‌داران اینجا می‌آید، منظور من صاحبان صنایع و یا تولیدگران نیستند. شما نگاه کنید، یکی از دلایل اصلی رشد مسکن در ایران، میلیاردها پولی بوده که از خارج کشور برای خرید خانه به ایران برده شده است. مسلماً هیچ سرمایه‌داری در دنیا حاضر نیست، پول خود را به سیستمی تزریق کند که اصلاً تولیدی در آن صورت نمی‌گیرد. منظور من کسانی هستند که هیچ نامی را نمی‌توان برای آنها انتخاب کرد، الا لاشخور. این عده می‌دانند که در بازار ایران به دلیل روابطی که خواهند داشت، یک شبه پولهایی می‌سازند که با سی سال کار در امریکا یا هر کجای دنیا نمی‌توانند به دست آورند.
* در رابطه با جذب شدن (لطفاً جذب شدن را در گیومه قرار دهید) برخی از متخصصین ایرانی در عرصه‌های مختلف به خصوص در عرصه‌ی فیزیک و فیزیک اتمی چه اطلاعاتی دارید؟ مثلاً فردی ایرانی، امریکایی [محمد علوی] که کارشناس اتمی بود، پس از بازگشت از ایران در فرودگاه امریکا دستگیر شده است.
ـ اولاً من این را تأکید کنم که رژیم ایران در رابطه با جامعه‌ی ایرانیان امریکا موفق نبوده، به هیچ‌وجه! در جامعه‌ی یک میلیونی ایرانی مقیم امریکا تعداد محدودی از کسانی که متمول هستند، با رژیم همکاری می‌کنند. این رقم بسیار ناچیز است. امّا در مورد متخصصان و تحصیل‌کردگان ایرانی در امریکا این رقم تقریباً به صفر می‌رسد. به همین دلیل هم می‌بینیم که بعد از سال 97 وقتی که آرام ـ آرام دست رژیم در امریکا باز شد، رژیم شروع به فرستادن دانشجویان و فارغ‌التحصیلان حزب اللهی خود به امریکا کرد، که این دانشجویان بورسیه‌ای عموماً به «بوستون»، به خصوص در دو دانشگاه «هاروارد» و «ام آی تی» فرستاده می‌شدند. بنابراین رژیم ایران به‌طور کلی در جامعه‌ی ایرانیان امریکا مطرود است. این‌که من می‌گویم ایرانیان مقیم امریکا فعال نیستند، به معنی این نیست که آنها تمایلی به رژیم دارند. رژیم ایران در میان این جامعه کارش بسیار محدود است. من برای شما یک مثال می‌زنم: یکی از مهمترین آدمهای لابی رژیم «عباس عدالت» است، که سازمان «کسنی» یعنی «سازمان مبارزه با جنگ و تحریم» را در لندن راه انداختند، و بعد اینها به امریکا آمده و در کنار تریتا پارسی همین سازمان را راه‌اندازی می‌کنند. «امید معماریان» که خودش وابسته به این طیف است، در جلسه‌ی 22 اسفند 84 [شمسی] در دانشگاه «برکلی» که عباس عدالت هم در آن حضور دارد، از صدها هزار ایرانی که در کالیفرنیا زندگی می‌کنند، او نوشته است که در جلسه‌ی مزبور، مجموع شرکت‌کننده و برگزارکننده و سخنران و خبرنگار کمتر از 20 نفر بوده است. یعنی جامعه‌ی ایرانیان اصلاً ارزشی برای اینها قایل نیستند.
* هدف اصلی فعالیت‌های لابی رژیم اسلامی در خارج کشور در عرصه‌هایی که اشاره کردیم، در نهایت حوزه‌ی سیاست و اجرای اهداف سیاسی معین در جامعه‌ی ایرانی است. شما که در امریکا زندگی می‌کنید، لطفاً این عرصه را برای من بیشتر باز کنید، خصوصاً حضور لابی‌های رژیم در میان فعالین سیاسی مقیم امریکا.
ـ فعالان سیاسی در این کشور در مقایسه با اروپا طبیعتاً کم است، و این ویژه‌گی نقص جامعه‌ی ایرانیان امریکا بوده. ولی یکی از تفاوتهای جامعه‌ی ایرانی امریکا نسبت به اروپا این است که بخش آکادمیک و دانشگاهی آن بسیار فعال است. من در یکی از گزارش‌هایم توضیح داده‌ام، که به خاطر نوع سیستم آموزشی امریکا که وابسته به پول و «گرانت»، یعنی بودجه‌ی تحقیقاتی و کاری است، متأسفانه اغلب کسانی دست بالا دارند، که یا توسط رژیم و یا توسط کمپانی‌های نفتی حمایت مالی می‌شوند. مثلاً کار به جایی می‌رسد که فردی مثل «ری تی کیه» که از بضاعت فکری بسیار کمی برخوردار است، می‌شود بزرگترین کارشناس ایران.
* می‌خواهم در گفتگویمان پرانتزی باز کنم و یکی دیگر از موضوع‌هایی که سالها مشغله‌ی فکری‌ام بوده را با شما در میان بگذارم. چرا که شما در امریکا زندگی می‌کنید و آشنا شدن من با جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا برایم مهم است. این مسئله شاید حاصل سالها حضور اجتماعی، تماس با جامعه‌ی تبعیدی و یا اغلب گفتگوهای خارج از نوار من با فعالین سیاسی بوده است: حدوداً از هزاره‌ی جدید میلادی من دکترین سیاسی جدیدی را در جامعه‌ی مهاجر و تبعیدی ایرانی دیده‌ام که هدایت کننده‌ی آن بخشی از حاکمیت اسلامی ایران است. این دکترین سیاسی بعد از آن که چالش‌های نظری و سیاسی را به دامن برخی از سازمانها و فعالان منفرد سیاسی انداخته است، شکاف‌هایی را پدید آورده که جایگزین آنها را تعدادی تز و تئوری از قبل تعیین شده کرده است. به گمان من این دکترین سیاسی در عرصه‌های «فرهنگ و هنر» و فعالیت‌های اجتماعی نظیر دفاع مشروط از حرکت‌های کارگری، حقوق زنان و مسایلی از این دست برنامه‌های مدون دارد. (توضیح‌ام را کوتاه‌تر می‌کنم) بر این باورم این دکترین برنامه‌ی جامعی هم حتا در عرصه‌ی زندان و زندانی سیاسی در خارج کشور دارد. من این دکترین سیاسی را به «سعید حجاریان» و تیم او منتسب می‌کنم.
همان‌طور که گفتم توضیح من در این مورد طولانی است و من آن را همین جا قطع می‌کنم. امّا بگذارید از شما سؤال کنم که آیا شما با چنین پدیده‌ای در امریکا آشنا شده‌اید، یا خیر؟
ـ من درست منظور شما را متوجه نشدم آقای خوشدل.
* حضور و عملکرد جدیدی از رژیم اسلامی در خارج کشور منظور من است. رویکردی که ظاهراً آلترناتیوی ارایه می‌دهد در مقابل رژیم اسلامی خشن، اقتدارگرا و تمامیت خواه. پروژه‌ی سیاسی‌ای برای زمانی که رژیم اسلامی به معنای واقعی در بحران قرار گرفته باشد. سؤالم این بود که آیا این دکترین را در جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا دیده‌اید یا خیر؟
ـ (با خنده) خوشبختانه در اینجا اینها در این سطح نیستند و عقب‌‌تر از اروپا هستند. در جامعه ایرانی امریکا، به خصوص جامعه‌ی دانشگاهی این شهر، مسئله بیشتر این است که با رژیم جمهوری اسلامی کنار بیائیم تا این‌که درگیری نظامی باشد. متأسفانه بین این دو چیز دیگری نیست.
* بگذارید من یکی ـ دو نمود دیگر از این جریان فکری را به شما بگویم: مثلاً دیده‌ایم که حتا انتقادهای شدید الحنی می‌شود از بخش‌هایی از حاکمیت، حتا تا مرحله‌ی افشاگری افرادی که در سرکوب نقش داشته‌اند. یا در حوزه‌ی زندان سیاسی به مواردی برخورد کرده‌ایم که حداقل‌هایی از واقعیتِ سرکوب و جنایت‌هایی که در زندانهای نظام اسلامی به وقوع پیوسته را پذیرفته‌اند و آن را به فرد یا افراد مشخصی منتسب کرده‌اند، تا کلیت نظام را از زیر ضرب خارج کنند.
ـ به‌طور مشخص «گنجی» سردمدار این داستان بوده، یعنی وقتی شما همه‌ی حرفها و نوشته‌های گنجی را می‌خوانید ـ انتقادات هم درست ـ ولی در انتها راه حلی که ارایه می‌دهد، این است که دست به این رژیم نزنید، تحریک‌اش نکنید، فشار به آن نیاورید، البته جنگ که جای خود دارد. یعنی راه حل نهایی آنها، علی‌رغم انتقادهایی که می‌کنند (یا مثلاً قتل عام زندانیان سیاسی را به گردن خامنه‌ای می‌اندازند) در بخش «چه باید کرد»، می‌گویند دست به کلیت این رژیم نباید زد.
* من در گفتگویی که با رضا غفاری داشتم، بیشتر گفتگوهای خارج از نوار من با او (توجه داشته باشیم که وی در سالهای گذشته و سالهای اخیر مدتی در امریکا زندگی کرده‌اند) ایشان به نفوذ سیاسی و معنوی حاکمیت اسلامی در بخشی از جریانات سیاسی طیف چپ در امریکا اشاره می‌کرد. تا جایی که این نیروها مخالفتی با حاکمیت اسلامی ایران ندارند و تنها دغدغه‌ی ذهنی آنها امپریالیسم امریکاست. اگر شما اطلاعات مشخص و به روز شده‌ای از این مسئله دارید، خوشحال می‌شوم آن را بشنوم
ـ اتفاقاً فکر می‌کنم که یکی از مهمترین بحث‌هایی که باید بشود، همین موضوع است. من در یکی از گزارش‌هایم درباره‌ی «جنبش جهانی ضد جنگ» فقط سر آن را باز کردم، در صورتی در این باره مطلب خیلی زیاد است. به نظر من یکی از مهمترین مباحثی که گریبان جامعه‌ی ایرانی خارج کشور را گرفته، همین مطلب است. و تا زمانی که این جامعه سنگ‌های خودش را با این مبحث نَکند، نمی‌تواند حرکتی رو به جلو داشته باشد. یعنی باید ببینیم جامعه‌ی چپ ایرانی مقیم امریکا بعد از آمدن خمینی چه بر سرش آمده است؟ این مسئله هیچ وقت به طور جدی مورد نقد قرار نگرفته است. اگر مورد نقد قرار گرفته بود، اگر مرزبندی‌ها مشخص شده بود، ما نمی‌توانستیم شاهد این باشیم که بعد از سی سال همان کسانی دوباره دارند صحنه‌گردانی می‌کنند ـ مثل فرخ نگهدارـ که سی سال قبل صحنه‌گردانی می‌کردند. یعنی کسانی که هیچ مرزبندی‌ای با حکومت نداشته‌اند، این همه کارها کرده‌اند، و هنوز هم دارند «خط» پیش می‌برند...
* در رابطه با جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا آیا موارد مشخصی دارید، مثل اسمی که اشاره کردید تا بخواهید به آن اشاره کنید؟
ـ مشخصاً سازمان «کسنی» که در انگلستان راه‌اندازی شده ـ که طبیعتاً خودتان هم در آنجا شاهد بوده‌اید...
* بله!
ـ که از برخی از نیروهای چپ استفاده کرد، وقتی که به امریکا آمد، هدف آنها در درجه اول درگیر کردن ایرانیان با آن بود. ولی خیلی سریع متوجه شدند که از این خبرها نیست و جامعه‌ی ایرانی اصلاً طرف اینها نمی‌رود. این بود که بعد از آن به طرف نیروهای چپ امریکایی رفتند. امّا برای این‌که این سازمان خودش را به این نیروها وصل کنند، احتیاج به یک محلل داشتند؛ کسانی نظیر اردشیر عمانی و دیگران. من اتفاقاً مقاله‌ای دارم در مورد «چامسکی» که فکر می‌کنم تا یکی ـ دو هفته‌ی دیگر به زبان انگلیسی چاپ شود. به‌طور مشخص اگر بخواهم بگویم، نوام چامسکی که مثل پیغمبر بسیاری از نیروهای طیف چپ است، دیگر هیچ مرزبندی‌ای با جمهوری اسلامی ندارد. یعنی ایشان رسماً از اینها دفاع می‌کند. من حتا می‌بینم که ایشان مقاومت ایران با امریکا را با مقاومت ویتنام در مقابل امریکا یکسان می‌کند.
* من مدتی قبل ای‌میلی برای ایشان فرستادم برای انجام یک گفتگوی اینترنتی. موضوع گفتگو را هم برای ایشان نوشتم. امّا هرگز جوابی از ایشان به دست من نرسید. پرسش‌ام این است که آیا شما چنین تلاشی کرده‌اید؟ برای وارد شدن در یک بحث سیاسی با ایشان؟
ـ نخیر، من چنین چیزی را اصلاً نخواسته‌ام. در گزارشاتم آنقدر مطلب است، که مثلاً از ایشان بپرسم که چرا در فلان جا «حزب الله» را انقلابی می‌داند، یا رژیم اسلامی را رژیمی تروریستی نمی‌داند. یا چرا ایشان فکر می‌کند که جمهوری اسلامی دارد یک «توسعه‌ی مستقل» را به پیش می‌برد، و از این روی برای امریکا خطرناک است. و یا چرا مثلاً با سازمان کسنی جلسه می‌گذاردکه تعدادی از هواداران و جذب شدگان رژیم جمهوری اسلامی در آن شرکت دارند. من فکر می‌کنم کار از این حرفها گذشته. آقای خوشدل، من اجازه می‌خواهم یک دقیقه بیشتر راجع به این مطلب صحبت کنم.
* حتماً!
ـ دیدگاهی که خودتان توضیح دادید... البته من در اینجا تأکید می‌کنم، در گزارشاتم همیشه نوشته‌ام، که من قصد هیچ توهینی به نیروهای چپ نداشته و نخواهم داشت. منظور من چپ نمایانی است که بعد از سی سال هنوز نتوانسته‌اند مشکلات خودشان را با خمینی و رژیم او حل کنند. بنابراین منظور من اصلاً نیروهای چپ در کلیت‌اش نیست، و اگر هم کسی تصور کرده که به او در این زمینه توهین شده، من همین جا از او پوزش می‌خواهم. منظور من فرصت‌طلبانی است که به نام چپ، تنها چیزی که برای آنها مطرح نیست، ایران است. این طیف درگیر یک مبارزه‌ی تخیلی با امپریالیسم امریکا و انگلیس و امثالهم است. من اجازه می‌خواهم دو فاکت کوچک را در این رابطه برایتان بخوانم: آقایی بود به نام «کلیم صدیقی» که من یک بار او را دیده بودم، که او در لندن زندگی می‌کرد. این شخص با پول جمهوری اسلامی برای خودش یک امپراطوری راه انداخته بود، مرکز اسلامی درست کرده بود، مجله داشت و خیلی دم و دستگاه...
* من و تعدادی از رفقای طیف چپ در رابطه با قائله فتوای سلمان رشدی از مریدان ایشان کتک مفصلی خوردیم (با خنده) بله، می‌گفتید.
ـ من می‌خواهم شما قضاوت کنید بین دو نوع دیدگاه. یکی از جانب آدمی مثل کلیم صدیقی که شاید یکی از مرتجع‌ترین آدمها است. او می‌گوید: «افکار امام خمینی که تعداد بسیاری مسلمانان به ویژه جوانان را در خارج از ایران شدیداً تحت تأثیر خود قرار داده، خوبیها همان تأکید مکرر امام به این است که مهم نیست ایران نابود شود، مهم این است که اسلام پیروز شود (البته منظور از اسلام، نوعی است که در ایران اجرا می‌شود). این را خواهش می‌کنم مقایسه کنید با حرفی که اردشیر عمانی، توده‌ای سابق و چپ کنونی در میان سازمانهای چپ امریکایی گفته است. ایشان احتمال جنگ ایران و امریکا را بررسی می‌کند و می‌گوید: «من عمیقاً بر این باورم که در شرایط کنونی یک پیروزی نسبی ایران بر ایالات متحده و همدستان وی یک گام جدی در راستای تهی کردن منابع زیست امپریالیست امریکا بوده، و سوسیالیسم را دوباره احیا می‌کند». یعنی ایشان بَدَش هم نمی‌آید که جنگ شود. امّا سؤال این است که به نظر او اگر جنگ شود، چه می‌شود؟ ایشان از دوست خودشان فاکت می‌آورد و می‌گوید: «مورخ ایرانی آبراهامیان گفته است که اگر دولت امریکا جنگی با ایران به راه اندازد، این جنگ 30 تا 100 سال طول خواهد کشید. طبقه‌ی حاکم آمریکا ممکن است آغاز کننده‌ی این جنگ باشد، امّا این ایرانیان هستند که جنگ را به پایان خواهند رساند». یعنی به نظر آقای عمانی ممکن است ما 100 سال با امریکا بجنگیم، و خوب معلوم است که از آن مملکت هیچ چیز نخواهد ماند. امّا این مسئله مهم نیست، چرا که «سوسیالیسم» دوباره احیا خواهد شد. یعنی عین حرف کلیم صدیقی را اینها تکرار می‌کنند.
* به طیف دیگری می‌پردازم. این‌که گفته می‌شود بخش‌هایی از رهبران طیف سلطنت در امریکا در چند برهه با فرستادگان حکومت اسلامی به مذاکره نشسته‌اند، تا چه اندازه صحت دارد؟
ـ اولاً من فکر نمی‌کنم که سلطنت‌طلبی به عنوان یک نظام فکری یا سیاسی مطرح باشد، که بگوییم یک عده که به عنوان سلطنت طلب هستند، با جمهوری اسلامی نشسته و برخاسته‌اند. امّا کسانی که طرفدار رژیم سابق بوده‌اند، یا نوستالژی دوران سابق را دارند، خیلی از آنها با جمهوری اسلامی هم کار می‌کنند. بنابراین هستند کسانی در جریان سلطنت‌طلب... امّا چیزی منسجم به عنوان سلطنت‌طلب نداریم که بگوییم یک عده از آنها جدا شده‌اند و رفته‌اند به طرف جمهوری اسلامی.
* ظاهراً تعدادی از رهبران فکری این جریان هستند که تلاش‌هایی در این زمینه داشته‌اند. پرسش من از شما این بود که آیا در آن خطه‌ی دنیا شما می‌توانید موارد مشخصی از این افراد را نام ببرید که با جمهوری اسلامی پای میز مذاکره نشسته باشند؟
ـ مسلماً بله! همین‌طور است. از نزدیکان رضا پهلوی رفته‌اند و به جمهوری اسلامی پیوسته‌اند، کتاب هم نوشته‌اند. حتا نماینده‌ی وقتِ مشروط‌ه‌خواهان در انگلستان، می‌دانم که با جمهوری اسلامی هم رابطه داشته است.
* چون اینها شاخه به شاخه هستند، کدام نماینده را در انگلستان می‌گوئید؟ مثلاً آیا آقای «خوانساری» را می‌گوئید یا این‌که...
ـ بله، ایشان برای مدت زیادی رفت و آمد و گفتگو با نمایندگان جمهوری اسلامی داشت، و بر این باور بود که حتماً از آن امام‌زاده معجزه‌ای برخواهد خواست. بنابراین چیزی ...
* منظور شما از خوانساری؟
ـ مهرداد خوانساری منظور من است.
* بسیار خوب آقای داعی. من فکر می‌کنم این گفتگوی نسبتاً طولانی را به نحوی جمع‌بندی کنیم. از این روی می‌خواهم پرسشی را با شما در میان بگذارم، که جمع‌بندی باشد از فعالیت‌های رژیم اسلامی در عرصه‌ها و حوزه‌هایی که به آن اشاره کردیم ـ هر چند شما در بخشی از اظهارنظرتان به نحوی به این پرسش جواب داده‌اید: به نظرتان در مجموع این فعالیت‌ها چقدر توانسته منافع رژیم اسلامی را تأمین کند؟ یا ساده‌تر گفته باشم، رژیم اسلامی تا چه اندازه و تا چه مقطعی توانسته در جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا نفوذ کند؟
ـ من فکر می‌کنم با توجه به شناختی که از رژیم داریم، رژیمی که در قرن بیست و یکم سنگسار می‌کند و به تمام دنیا تروریست می‌فرستد، هزاران برابراز آن چیزی که باید بکند، انجام داده، و فوق‌العاده توانسته کار کند. من به این مسئله اشاره کنم که رژیم اسلامی از آغاز به قدرت رسیدن‌اش تاکنون هیچ پروژه‌ی سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را نه داشته و نه انجام داده است. ولی می‌بینیم که برای بقای خودش متخصص است. یعنی قسمت‌هایی از ذهن اینها فعال شده، که چگونه سر کار بمانند. روحانیون موقعی که سر کار نبودند، ذهن‌شان مشغول نجس و پاکی و مسایلی از این دست بود، که در این زمینه استاد شده بودند. امّا در حال حاضر رژیم ایران یاد گرفته که چگونه می‌تواند از نیکارگوئه گرفته تا سوریه، از لبنان تا حزب‌الله و حماس و غیره، با دادن باج حکومت خودش را سر پا نگاه دارد.
در امریکا هم رژیم اسلامی لابی بسیار وسیعی را راه انداخته، آدمهایی را استخدام کرده؛ با به کارگیری بهترین لابیست‌ها، مؤسسات تبلیغاتی و روزنامه‌نگاران، و توانسته بسیار بیش از آن چه می‌توانسته کار کند، کار کرده است.
* اگر مواردی که می‌گویید درست است، در رابطه با جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا، پس این همه مسافرت کردن‌های ایرانیان به ایران، و یا به قول خودتان تماشا کردن تلویزیونهای رژیم توسط مردم چه تعبیر یا تفسیری می‌تواند داشته باشد؟ ما نمی‌توانیم تناقض جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا را تا این حد عمیق بدانیم.
ـ متوجه سؤال‌تان نشدم.
* من از شما سؤال کرده بودم که آیا رژیم توانسته در جامعه ایرانی مقیم امریکا نفوذ کند؟ که شما به نحوی آن را نفی کردید. پرسش مضاعف من این بود که اگر مواردی که به آن اشاره کردید، صحت دارد، پس مسافرت کردن‌های ایرانیان مقیم امریکا به ایران چگونه تعبیر می‌شود؟ و یا به قول خودتان تلویزیون‌هایی که توسط رژیم اداره می‌شود، تماشای آنها از طرف مردم چه تفسیری می‌تواند داشته باشد؟
ـ رژیم هیچگونه درخواستهایی که از جامعه‌ی ایرانی در آمریکا دارد، با همراهی مردم همراه نبوده. حتا اگر هم درخواست مستقیم همراهی از مردم کند، هیچکس با آنها همراهی نخواهد کرد. تنها قصد رژیم بی‌تفاوت کردن مردم بوده، و این‌که آنها وارد مسایل سیاسی نشوند. جامعه‌ی ایرانی به‌طور کلی با رژیم اسلامی اصلاً خوب نیست، اصلاً رابطه‌ی خوبی ندارد، و هر کجا که احساس کند که به نحوی کار او به نفع رژیم خواهد بود، وارد عمل نمی‌شود. امّا همان‌طور که گفتم، رژیم با تشخیص این روحیه سعی کرده آن را سوق دهد به سمت انفعال و بی‌تفاوتی، یا غیرسیاسی بودن مردم. در این زمینه رژیم کاملاً موفق بوده. امّا من وقتی صحبت از پیروزی فوق‌العاده‌ی رژیم می‌کنم، این پیروزی در هماهنگی با لابی کمپانی‌های بزرگ امریکا برای پیشبرد یک کارزار تبلیغاتی وسیع در ده سال گذشته به نفع رژیم بوده، آن هم با این پیام سیاسی که رژیم به زودی زود اصلاح‌طلب خواهد شد، رفرم پیدا خواهد کرد و شر خودش را از سر دنیا کم خواهد کرد. این موفقیت بزرگ جمهوری اسلامی در ده سال گذشته بوده است.
* می‌خواهم مته به خشخاش بگذارم آقای داعی، چون به نظر من این قسمت مهمترین بخش از گفتگوی ماست. از شما سؤال کرده بودم، فعالیت‌های رژیم در حوزه‌ها و عرصه‌هایی که به آن اشاره کردیم، در مجموع چقدر منافع رژیم را تأمین کرده است؟ و سؤال دیگرم این بود که رژیم اسلامی تا چه اندازه و تا چه مقطعی توانسته در جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا نفوذ کند و «ارزش»هایش را به این جامعه منتقل کند؟ پاسخی که از شما دریافت کرده بودم، این بود که رژیم نتوانسته در جامعه‌ی امریکا نقش موفقیت‌آمیزی داشته باشد. امّا پرسش دومی که طرح کرده بودم، این بود: اگر چنین چیزی که می‌گویید درست است (و قاعدتاً هم می‌بایستی به لحاظ ارزشی درست باشد) پس مسافرت‌های ایرانیان آن خطه به ایران چگونه تعبیر می‌شود؟ و یا به قول خودتان تماشا کردن تلویزیونها و یا ترجیح دادن تلویزیونهای رژیم به تلویزیونهای موجود چه تفسیری برایش گذاشته می‌شود؟
ـ اولاً من فکر می‌کنم رژیم جمهوری اسلامی ایران اصولاً هیچ دستگاه ارزشی ندارد، که بخواهد آن را به کسی عرضه کند. حتا وجه مشترک رژیم را با مردم عراق ببینید، فقط در سینه‌زنی و قمه‌زنی و از این چیزها خلاصه می‌شود. در حدود سی سال گذشته در جمهوری اسلامی آیا یک نفر یک کتاب با ارزش عرضه کرده، بر مبنای ارزشی آنها...
* منظور سؤال ارزش داخل گیومه است. به هر حال رژیم یک سری «ارزش»های ارتجاعی دارد.
ـ من فکر می‌کنم ما دستگاه‌مان را از طرف افراد سیاسی می‌چینیم. یعنی چون فکر می‌کنیم که این افراد مرزبندی دقیقی با رژیم دارند، و یا از روی بعضی پرنسیب‌ها حتا مسافرت خودشان را به ایران بها دادن به رژیم می‌دانند، بنابراین رفت و آمد ایرانیان به داخل مملکت را فکر می‌کنیم دادن یک امتیاز به آنهاست. طبیعتاً از نظر سیاسی این حرف شما کاملاً درست است. ولی از نظر جامعه‌ی ایرانی رفتن آنها به خاطر پیوندهایی‌ست که با ایران دارند. و من فکر می‌کنم که انتظار زیادی است، که بخواهیم این کار را نکنند. امّا این‌که چرا ایرانیان به برنامه‌ها و تلویزیونهای جمهوری اسلامی روی می‌آورند، متأسفانه به خاطر آن طرف قضیه هم است: تولیدات فرهنگی غیرجمهوری اسلامی در خارج از کشور تقریباً هیچ ارمغانی برای ایرانیان نداشته است. این مسئله را باید از این زاویه نگاه کرد، و نه پیروزی جمهوری اسلامی در به اصطلاح انتقال ارزش‌های خودش به جامعه‌ی ایرانی خارج کشور.
* آیا فکر می‌کنید موضوع مهمی را در این چهارچوب از قلم انداخته باشیم، تا بخواهید به آن اشاره کنید؟
ـ موضوع مهمی که من می‌خواهم به آن اشاره کنم، یکی این است که من در تمام گزارشاتم سعی کرده‌ام از درگیری با این یا آن گروه پرهیز کنم. حتا سؤالی که شما در مورد سلطنت‌طلبان کردید، من در پاسخ دادن به آن پرهیز داشتم. به خاطر این‌که بخش‌هایی از سلطنت‌طلبان هستند، به خاطر نظام ارزشی که به آن معتقدند، مرزبندی‌های جدی با جمهوری اسلامی دارند، صد در صد نیست، امّا جدی است. به عبارتی من خواسته‌ام اکثر نیروهای سیاسی را از این مقوله خارج کنم. حتا من در بعضی از گزارش‌هایم، وقتی به اسنادی دسترسی پیدا می‌کردم که بحث از گروههای سیاسی بود، آنها را از گزارش‌ها خارج کرده‌ام. طبیعتاً این کار امانت‌داری در ارائه‌ی گزارش نبوده ـ من این را می‌دانم ـ ولی من از آن پرهیز کرده‌ام. چرا که من مسئله لابی رژیم ایران را یک مسئله‌ی فرا گروهی می‌دانم، که دارد با ادامه‌ی بقای این رژیم به کل نیروهای سیاسی و به کل مملکت ضربه می‌زند. بنابراین هدف من از نوشتن این گزارش‌ها و ادامه‌ی آن به هیچ وجه برخورد با هیچ گروه سیاسی نبوده است. به خصوص در اینجا باز هم تأکید می‌کنم که اگر در برخی از گزارش‌هایم بعضی از گروههای چپ احساس کرده‌اند که آنها هدف قرار گرفته شده‌اند، من به صراحت تأکید می‌کنم که چنین هدفی را هرگز دنبال نمی‌کردم.
* از وقتی که آقای داعی برای این گفتگو به من دادید، از شما متشکرم.
ـ خیلی ممنون آقای خوشدل.
................................
تاریخ انجام مصاحبه: 11 اوت 2007
تاریخ درج مصاحبه: 23 اوت 2007
معضل دیرین این جامعه ناهمگون کمبود تولیدات کیفی، عدم تداوم یافتن فعالیت‌های جمعی و اصولاً اقدامات اثرگذاری است که محصول کار و کوشش گروهی ایرانیان بوده باشد. (به خاطر داشته باشیم که تولیدات فردی به طریق اولی نمی‌توانند پتانسیل ریشه‌دار شدن در جامعه را با خود داشته باشند). در عوض رژیم اسلامی در شهرها و کشورهای مختلف جهان آرام ـ آرام آجر روی آجر گذاشته و عمارت‌ها ساخته است.
این مقدمه نمودار کلی جامعه‌ی ایرانی مقیم اروپا را ترسیم می‌کند. پرسیدنی است در آن سوی اقیانوس آرام، در ینگه‌ی دنیا در بر کدام لنگه می‌چرخد؟ در این رابطه پرسش‌هایم را از طریق تلفن با حسن داعی در میان می‌گذارم.
ذکر این نکته را ضروری می‌دانم که یک هفته پیش از انجام این گفتگو، موضوع مصاحبه را از طریق ای‌میل به اطلاع تعدادی که هرگز ملاقات نکرده‌ام، رسانیده و پرسش‌هایی را از آنان دریافت نمودم. برخی از پرسش‌های دریافتی که از نظر «حقوقی» قابل طرح بوده‌اند را در ساختمان مصاحبه‌ام قرار داده‌ام.
* * *
* آقای حسن داعی، ضمن تشکر از شرکت‌تان در این گفتگو، لطفاً با بیان خلاصه‌ای از هویت سیاسی‌تان، خودتان را به خوانندگان این خطه، یعنی خطه‌ی اروپا معرفی کنید. به هر حال جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا تا حدودی با شما و نوشته‌هایتان بیشتر آشنا است.
ـ من در سال 1982 به فرانسه آمدم؛ در شرایطی که جو سیاسی به شدت ضد رژیمی بود. در دهه‌ی هشتاد و تا اوایل دهه‌ی نود، من مدتی در کنار «نهضت آزادی» و گروهی که به نام «جمعیت دفاع از آزادی و حاکمیت ملّت ایران» بود، همکاری می‌کردم، امّا هیچگاه عضو آن جریان نبودم. طبیعتاً از آنجا که کشش اجتماعی این نیروها کم بود، از آنها فاصله گرفتم. بعد، مدتی کارهای حقوق بشری کردم در رابطه با گالیندوپل و زندانیان سیاسی. تا این‌که به امریکا آمدم.
* چه مدت است که در امریکا سکونت دارید؟
ـ من در سال 2001 به خاطر شغل همسرم به امریکا آمدم و همان‌طور که قبلاً هم در جایی گفته‌ام، به خاطر تفاوت عظیمی که بین جامعه‌ی سیاسی امریکا با اروپا در نوع برخورد با رژیم ایران وجود دارد، من کشیده شدم به این سو که یک سری تحقیقاتی انجام دهم. در دو ـ سه سال اول این تحقیقات را با نام‌های مستعار در اختیار مؤسسات قرار می‌دادم، که هدف من از این تحقیقات آشنا شدن آنها با مسایل ایران بود. از دو سال پیش این تحقیقات را با اسم خودم و با همکاری دو نفر از دوستانی که در ایران دارم، شروع کرده‌ایم، که نتیجه‌اش همین گزارشاتی است که تاکنون بخشی از آن را منتشر کرده‌ایم.
* قبل از این‌که پوشه‌های پرسش‌ام را برایتان باز کنم، اطلاع دارم که مدتی‌ست سایت شخصی شما بسته شده. البته اطلاعات ضمنی‌ای در این زمینه دارم. امّا ترجیح می‌دهم توضیح آن را از زبان خودتان بشنوم.
ـ حرف‌تان کاملاً درست است، امّا اتفاقاً از دیروز آن راه‌اندازی شده. این موضوع شاید به خاطر مطالبی بوده که خیلی از سایت‌های اینترنتی انگلیسی در مورداش نوشته‌اند، شاید خود آنها (یعنی گوگِل) این ممانعت را برداشته است. البته بستنِ سایت نبوده، بلکه یک و وبلاگ بوده که مقالاتی در آن گذاشته بودیم. این موضوع هم بخشی از فعالیت‌های سازمان وابسته به «تریتا پارسی» بوده، که با اقداماتی وسیع و ارسال نامه توسط وکیل ایشان، به همراه چاپ مقالات در سایت‌هایی که با وزارت اطلاعات همکاری می‌کنند، مثل «ایران اینترلینک»، «ایران دیده‌بان»، «پیوند» و یا غیره، جوی را درست کرده بودند که هیچ رادیو یا تلویزیونی حاضر به مصاحبه با من نباشد، و یا هیچ روزنامه‌ای حاضر به چاپ مقالات من نشود. بستن این وبلاگ هم بخشی از فعالیت‌های آنها بود.
* شما در اظهارنظرتان از فرد معینی در این زمینه صحبت می‌کنید، و پیش‌تر هم در مقاله‌ای به زبان انگلیسی از نقش او در بسته شدن وبلاگتان نام برده‌اید. پرسش‌ام این است که در این مورد چه دلیل و مدرکی دارید؟ و دیگر این‌که چه‌طور امکان دارد در کشوری مثل ایالت متحده با اعمال نفوذ فرد یا افرادی این کار صورت بگیرد؟
ـ در رابطه با وبلاگ از آنجا که قرارداد مشخصی بین من و گوگل نیست ـ طبیعتاً این مسئله با وب‌سایت فرق دارد ـ با ارسال مقدار زیادی نامه و تلفن، و یا نوشتن یک نامه توسط وکیل، خب گوگل که تعهدی در مقابل من ندارد، خیلی راحت اگر دنبال دردسر نباشد، وبلاگ را می‌بندد. البته به من گفته‌اند که بعضی از بنیان‌گذاران گوگل، ایرانی ـ امریکایی‌هایی هستند که با حکومت بد رابطه هم نیستند. ولی من اصل را بر این می‌گذارم که ساده‌ترین شکل این است که چون یک وبلاگ مجانی بوده، خیلی راحت‌تر توانسته‌اند این کار را بکنند.
* به هر حال همان‌طور که گفتید وبلاگتان از دیروز راه‌اندازی شده.
ـ از دیروز راه افتاده، و به زودی ـ فکر می‌کنم از هفته‌ی دیگر ـ وب‌سایتی درست خواهم کرد که مقالات انگلیسی و فارسی، و به خصوص از آنجا که در هر گزارش یا مقاله به اسنادی اشاره شده، سعی می‌کنم که کم ـ کم تمام اسناد موجود را در این سایت قرار دهم.
* بسیار خوب! بپردازیم به موضوع اصلی گفتگویمان، یعنی نقش لابی‌های رژیم اسلامی در شکل دادن سیاستهای ایالت متحده در قبال رژیم اسلامی، و هم‌چنین نقش و نفوذ این لابی‌ها در جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا. اولین پرسشی که برای من در این باره مطرح می‌شود، این است که آیا واقعاً این لابی‌ها آنقدر قدرتمند هستند، مشخصاً از زاویه‌ی تأثیرگذاری در سیاستهای کلان امریکا در قبال رژیم اسلامی، که در چند مقاله به آنها پرداخته شود؟
ـ من فکر می‌کنم این موضوع آنقدر مهم است که اگر دهها یا صدها نفر مثل من این مسئله را مورد بررسی قرار دهند، باز هم کم خواهد بود. ابتدا باید نگاه کنیم به تفاوت اروپا و امریکا به‌طور مشخص. تفاوت اساسی این دو قاره در این است که در امریکا سیستم لابی‌گری قانونی است، سالی نزدیک به سه میلیارد دلار خرج لابی‌گری می‌شود. همان‌طور که گفتم این کار کاملاً قانونی است و برای امریکائیها موضوعی جا افتاده است. من یک مثال ساده و غیرسیاسی در این باره می‌زنم: در ایالت ما هنوز استفاده از تلفن همراه در حین رانندگی ممنوع نیست. گروههای مختلف چندین بار سعی کرده‌اند که به خاطر میزان بالای تصادفات قوانینی را به تصویب برسانند، که استفاده از تلفن در حین رانندگی را ممنوع کنند. به‌طور خیلی آشکار و روشن لابی شرکت‌های تلفن مانع از این می‌شوند که این قانون به تصویب برسد، چون می‌دانند که ممکن است میلیاردها دلار ضرر کنند. بنابراین استفاده از لابی کاملاً در این جامعه جا افتاده است. امّا این‌که درسیاست خارجی امریکا این لابی‌ها چقدر تأثیر دارند، باید ببینیم چه کسانی این لابی را انجام می‌دهند. طبیعتاً در رابطه با ایران و کل خاورمیانه آن بخش از اقتصاد امریکا برای لابی‌ها فعال است، که رابطه‌ی مستقیم اقتصادی با خاورمیانه دارد. که در رأس آن کمپانی‌های بزرگ نفتی قرار دارند. و اینها طبیعتاً نیروی فوق‌العاده زیادی دارند. ولی آیا تمام سیاست خارجی امریکا براساس خواسته‌های کمپانی‌های نفتی است؟ به‌طور صد در صد این‌گونه نیست، ولی اینها کاملاً تأثیرگذار بوده‌اند.
* به‌طور خیلی خلاصه بگویید، روشنگری‌هایی که خودتان در این رابطه به زبان انگلیسی منتشر کرده‌اید، در افکار عمومی امریکا چگونه با آن برخورد شده؟
ـ اولاً که نوشته‌های من هنوز تمام نشده، یعنی بعد از این‌که من چند ماهی سعی کردم که مقالات انگلیسی‌ام را به جایی برسانم، و خیلی‌هایش مانده، من موقتاً آنها را کنار گذاشته‌ام، امّا هر کدام از آنها تأثیرات فوق‌العاده‌ای داشته. به این صورت که به‌طور زنجیره‌ای بسیاری از سایت‌ها آنها را درج کرده‌اند و مورد بحث قرار گرفته. موضوع جالب دیگر این است که گروه تریتا پارسی مجبور شده‌اند مرتب از خودشان دفاع کنند؛ به رادیوها و تلویزیونها که هیچ‌وقت نمی‌رفتند، می‌روند و برای خیلی از ایرانیها این مسئله و نام او روشن شده است. مثلاً سایت «روز»، «رادیو زمانه» و بخشی خاص از رسانه‌ها مدتی‌ست که اینها را می‌آورند، آنتنی می‌کنند تا آنها بتوانند از خودشان دفاع کنند. اثرات این نوشته‌ها به‌طور زنجیره‌ای دارد ادامه پیدا می‌کند، و من فکر می‌کنم این کار هنوز در آغاز راه است.
* آیا این درست است فردی که از او نام بردید (تریتا پارسی)، که ظاهراً ایشان باید نوک کوه یخی باشد که از آب بیرون آمده باشد، مانع بخشی از فعالیت‌های اجتماعی و ژورنالیستی شما در امریکا، از جمله مانع حضورتان در «صدای امریکا» شده؟
ـ این موضوع کاملاً درست است. من در صدای امریکا برای بار دوم دعوت شده بودم، که وکیل اینها نامه ارسال کردند، دو بار صدای امریکا را تهدید کردند و صدای امریکا عقب‌نشینی کرد، و دو روز قبل از انجام مناظره‌ی دوم برنامه‌ی مرا لغو کردند. حتا به رادیوهای فارسی زبانی که می‌خواهند با من مصاحبه کنند، اینها تهدید می‌کنند و می‌گویند ما شما را تحت تعقیب قانونی قرار می‌دهیم. حتا به‌طور مشخص مجله‌ای که یکی از مقالات من را به آنها ارسال کرده بودند، سردبیر مجله از طریق ای‌میل به من توضیح داد، چون ما شنیده‌ایم که اینها صدای امریکا را تحت تعقیب قانونی قرار داده‌اند، ما می‌ترسیم، چرا که بودجه نداریم برای گرفتن وکیل، تا بتوانیم از خودمان دفاع کنیم. بنابراین مقاله‌ی شما را چاپ نمی‌کنیم.
* به هر حال شما که قرار نیست فعالیت‌هایتان را با این تهدیدهای «قانونی» متوقف کنید؟
ـ اتفاقاً از آنجا که من عکس‌العمل اینها را دیده‌ام، به این نتیجه رسیده‌ام که چیزهایی که من نوشته‌ام، شاید یک دهم کارهایی که اینها پشت پرده کرده و می‌کنند، نیست. مشخص است که اینها خیلی کارها کرده‌اند، به خاطر این‌که دست‌شان باز بوده و کسی به آنها کاری نداشته، از خودشان خیلی رد گذاشته‌اند. من مطمئن‌ام که با ادامه‌ی کارهای خودم، به جایی می‌رسیم که اینها روزی باید پاسخگو باشند.
* از آنجا که شما به نقش لابی‌های رژیم اسلامی در برخی از ارگانها و نهادهای تصمیم‌گیری امریکا در چند مقاله به‌طور مبسوط پرداخته‌اید، من ترجیح می‌دهم ادامه‌ی این گفتگو را به نقش و نفوذ لابی‌های رژیم اسلامی در نهادها، انجمن‌ها و محافل ایرانی مقیم ایالات متحده اختصاص دهم. در این رابطه پس از توضیح کوتاهی پرسشی را با شما در میان می‌گذارم. جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا تفاوتهای زیادی به لحاظ ویژه‌گی‌ها و ساختارهای فرهنگی، سیاسی و اقتصادی نسبت به جامعه‌ی ایرانی مقیم اروپا دارد. از این زاویه ظاهراً نفوذ، رخنه و تأثیرگذاری رژیم اسلامی در جامعه‌ی ایرانی امریکا از لحاظ اتخاذ سیاستهای اجرایی می‌بایستی تفاوتهایی با جامعه‌ی ایرانی مقیم اروپا داشته باشد. می‌خواهم این نکته را هم اضافه کنم؛ با این‌که کلیه فعالیت‌های لابی‌های رژیم اسلامی در جامعه‌ی ایرانی خارج کشور یک هدف نهایی را دنبال می‌کند، با این حال برای اجتناب از کلی گویی، من پرسش‌هایم را در چند گروه تقسیم بندی می‌کنم، که آنها را با شما در میان می‌گذارم. اول از همه می‌پردازم به نقش لابی‌های رژیم اسلامی در حوزه‌ی فعالیت‌های «فرهنگی، هنری» در جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا. من اظهار نظر شما را در این‌باره می‌شنوم، تا بعد پرسش‌های دیگری را با شما در میان بگذارم.
ـ تفاوت جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا نسبت به اروپا به‌طور خلاصه این است که مهاجرینی که به امریکا آمده‌اند، عموماً کسانی هستند که قبل یا در اوایل انقلاب به امریکا آمده‌اند، که طبیعتاً آمدن آنها بیشتر برای رفاه و زندگی بهتر بوده، اغلب به دنبال سیاست نیستند، و اتفاقاً در پروژه‌ای که در سال 99 [میلادی] تریتا پارسی و سیامک نمازی برای یک لابی در خارج از کشور راه‌اندازی می‌کنند، اعتراف می‌کنند که ایرانیان مقیم امریکا اصلاً وارد هیچ فعالیت سیاسی‌ای نخواهند شد و...
* البته اکثریت این‌گونه‌اند، امّا اقلیتی هستند که درگیر فعالیت سیاسی هستند.
ـ بله، من در مقایسه با اروپا عرض می‌کنم.
* بله، موافقم!
ـ ولی در زمینه‌ی فرهنگی که سؤال کردید، به‌طور مشخص فعالیت‌های ایرانیان نسبت به حضوری که در امریکا داشته‌اند، بسیار ضعیف بوده است. یعنی نزدیک به یک میلیون ایرانی که درآمد آنها در مقایسه با امریکائیها تقریباً دو برابر است، تحصیلات آنها بسیار بالاتر است، ولی کارهای فرهنگی آنها که ایرانیان را شامل شود، متأسفانه بسیار کم بوده است.
* ظاهراً فعالیت‌های «فرهنگی، هنری» رژیم اسلامی در جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا دو ویژه‌گی عمومی داشته است (حداقل من این‌طور فکر می‌کنم): ابتدا یک سری تولیدات تصویری از ایران، و یا تولیداتی «فرهنگی ـ هنری»، و در کنار آن راه‌اندازی کنسرت‌ها، که همگی هدف تقویت کردن احساس نوستالژی ایرانیان مقیم امریکا را دنبال می‌کند. این فعالیت‌ها بخش دومی هم دارد که آن ترغیب ایرانیان، از جمله شاعران، نویسندگان، هنرپیشگان و کارگردانان و امثالهم به ایران است. اظهار نظر شما را در این باره می‌شنوم.
ـ البته من در مورد فعالیت‌های فرهنگی، هنری اینها [رژیم] زیاد متمرکز نشده‌ام، ولی به‌طور اشاره می‌توانم چند مثال بزنم: مثلاً همان‌طور که می‌دانید، مهمترین لابی‌ای که در سال 1997، یعنی بعد از آمدن خاتمی در امریکا راه‌اندازی شد، شورای امریکایی ـ ایرانی «امیراحمدی» بود، و مثلاً یکی از اعضای هیأت مدیره‌اش که خانم «الیور داویدسون» است، ایشان با «محمد جعفرمحلاتی» معاون سابق وزیرخارجه‌ی رژیم ایران، و نماینده‌ی آن در سازمان ملل بنیادی تشکیل دادند به نام «بنیاد ایلکس». از زمانی که خاتمی آمد، یکی از راههایی که چه بنیاد ایلکس و چه سازمانی به نام «در جستجوی زمینه‌های مشترک» به رهبری «ویلیام میلر»، فکر می‌کردند راه را برای جمهوری اسلامی به امریکا باز می‌کند، آوردن فیلم‌های ساخت ایران، کارهای ساخته و پرداخته‌ی «فرهنگی» جمهوری اسلامی به امریکا و تبلیغ پیرامون آن بوده است. حتا اگر شما روی سایت ایلکس بروید، می‌بینید که مهمترین فعالیت‌هایش، فعالیت‌هایی از این‌گونه است: برگزاری فستیوال و...
* این فعالیت‌ها چه تأثیری در جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا داشته؟
ـ متأسفانه جامعه‌ی ایرانی در امریکا ـ آن‌طور که من قضاوت کردم، البته آمار مشخصی ندارم ـ مثلاً در بسیاری از میهمانی‌هایی که می‌روید، می‌بینید که برنامه‌ی تلویزیونی جمهوری اسلامی را در بین این همه کانال تماشا می‌کنند. یعنی به خاطر فقر کارهای فرهنگی تلویزیونهای لوس‌آنجلس، مردم آن‌چنان منزجر شده‌اند، که الان هر کجا می‌روید، سریال‌های درجه‌ی ششم تلویزیون جمهوری اسلامی را نگاه می‌کنند و این مسئله در مقایسه با اروپا بسیار چشمگیر است.
* با این اظهار نظرتان ادامه‌ی گفتگو را نقب می‌زنم به فعالیت‌های رژیم اسلامی در عرصه‌ی رسانه‌های گروهی ایرانی در امریکا. ترجیح می‌دهم ابتدا اظهار نظر کوتاهی از شما در این زمینه بشنوم.
ـ اگر منظورتان رسانه‌های تصویری مثل تلویزیونهای لوس‌آنجلس است، طبیعتاً اینها آنقدر مبتذل هستند که هیچ ارمغانی به جز خدمت به جمهوری اسلامی نداشته‌اند. البته هستند برنامه‌هایی در این تلویزیونها که برنامه‌های خوبی هستند، ولی به‌طور کلی، حتا به‌طور مشخص تعدادی از این تلویزیونها رژیم به آنها کمک می‌کند. یکی ـ دو مورد هم بوده، مثل تلویزیون «هما»، یا «آفتاب» که رژیم آنها را راه‌اندازی کرده بود و در اینجا فعالیت می‌کردند. ولی قبل از آن باید توجه کنیم که دست رژیم از سال 1997 تاکنون در آمریکا کاملاً باز بوده است. یعنی این نکته را باید بدانیم که رژیم هیچ ممانعتی برای فعالیت در اینجا نداشته. من این مثال را قبلاً هم گفته‌ام؛ یک مادر سالخورده برای ملاقات فرزندانش در امریکا شش ماه تا یک سال در نوبت ویزا باید بماند، و خیلی وقتها هم ویزا به او تعلق نمی‌گیرد. ولی سه نفر از معاونین سابق وزارت خارجه‌ی رژیم ایران در شهر بوستون به کار فرهنگی مشغولند، که در رأس آنها «عباس ملکی» است (این شخص قبلاً مشاور ویژه‌ی خامنه‌ای هم بوده). این مسئله نشان می‌دهد که چقدر دست اینها در کار و فعالیت باز بوده است.
* در یک سال گذشته دو سند به دست من رسیده که حاکی از وابستگی‌های مالی و سیاسی دو رسانه‌ی ایرانی در امریکا، یکی به دفتر خامنه‌ای و دیگری به بخشی از وزارت اطلاعات رژیم اسلامی بوده. تشخیص درستی این سندها برای من مشکل بوده. شما که در امریکا زندگی می‌کنید، در این مورد مشخص چه اطلاعی دارید؟
ـ من متأسفانه کار مشخص و متمرکزی روی رسانه‌ها نکرده‌ام، ولی یک اصل را در این مورد در نظر داشته‌ام، که همان‌طور که در گزارشات من به زبانهای فارسی و انگلیسی تاکنون دیده‌اید، هیچ‌وقت به اسناد غیرعلنی اشاره نکرده‌ام. فقط در یک مورد خاص، من به دیدار خودم با دکتر یزدی در سوئیس اشاره کردم، که آن موضوعی شخصی بوده. در غیر این‌صورت به اسنادی که علنی نیستند و در جایی چاپ نشده، من اشاره نمی‌کنم. چرا که معتقدم اسناد علنی آنقدر هست تا نشان دهد که افراد مختلف چگونه با رژیم رابطه داشته‌اند.
* پرسشی را که با شما در میان می‌گذارم، شاید در نگاه اول کلیشه باشد. امّا حکایت از واقعیتی تلخ در جامعه‌ی تبعیدی و حتا جامعه‌ی مهاجر ایرانی دارد: آلترناتیو رسانه‌های دست ساز رژیم و یا رسانه‌هایی که منافع آنها را در خارج کشور تأمین می‌کنند، قطعاً نمی‌توانند رسانه‌های حزبی، تشکیلاتی از هر نوع‌اش با کار کردها و اثرات اجتماعی محدود و کوتاه مدت‌شان باشند. ظاهراً معضل جامعه‌ی ایرانی خارج کشور نبود چرخش اطلاعات درست و کمبود رسانه‌هایی است که هدف روشنگری را دنبال می‌کنند. به زبان ساده خارج کشور نیاز به داشتن رسانه‌های روشنگر ـ دموکراتیک را هنوز احساس نکرده است. لطفاً شما با تمرکز بر جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا بگویید که چرا جامعه‌ی مزبور بعد از سالها حضور در غرب این نیاز را هنوز احساس نکرده است.
ـ من فکر می‌کنم مهمترین هدف رژیم با کارهای تبلیغاتی‌اش این بوده که مرزبندی و حساسیت‌ها را درمورد رژیم از بین ببرد، و به اصطلاح سیاسی بودن را از بین ببرد، تا جایی‌که کسی در مورد آنها بحث و گفتگو نکند. وقتی بحث و گفتگویی نباشد، طبعاً آلترناتیوی هم مطرح نمی‌شود. مثلاً خیلی وقتها که با ایرانیان مقیم امریکا صحبت می‌کنید، آنها راجع به برخی از کردار و رفتار و سیاستهای «بوش» به شدت موضع می‌گیرند، و یا برعکس از آن دفاع می‌کنند. امّا وقتی مسئله به رژیم ایران می‌رسد، به آسانی به ایران می‌روند و برمی‌گردند و حاضر به هیچگونه گفتگو و صحبتی راجع به رژیم نیستند، یعنی برای آنها این یک منطقه‌ی ممنوعه است. بنابراین نیاز به بحث و گفتگو در این مورد را از دست داده‌اند. البته یکی دیگر از شگردهای رژیم هم این بوده ـ به خصوص بعد از آمدن خاتمی ـ که میزان اکسیژنی که برای تنفس این مطبوعات در امریکا بود را به نفع لابی‌هایی خود بالا برده و آن را قبضه کند. این را بگویم که مهمترین بخش گزارشی که امیدواریم روزی آن را منتشر کنیم، نشان دادن همین موضوع است. یعنی چگونه بعد از آمدن خاتمی، رژیم نفرات خود را آرام ـ آرام به خارج فرستاد و حتا حیات خلوت نیروهای خارج کشور را که تعدادی وب‌سایت و روزنامه بود را مورد هجوم قرار داد. شما نگاه کنید به رادیوهای فارسی زبان خارج کشور و یا سایت‌های مهم ایرانی، تا ببینید چه خط و سیاستی را دنبال می‌کنند.
* مواردی که شما اشاره می‌کنید، عموماً توجه به یک روی سکه دارد. ما «رسانه»هایی داریم که مرزبندی کامل با رژیم اسلامی دارند. ما «رسانه»هایی داریم که اتفاقاً سیاسی هستند و در باورهای سیاسی خودشان هم بسیار محکم‌اند. به یک معنا ما «رسانه»هایی داریم که به درستی صفت اپوزسیونل را با خودشان دارند. امّا واقعیت قضیه این است که ما «رسانه» به مفهوم اخص کلمه نداریم. برای همین مخاطبین این رسانه‌های داخل گیومه بسیار محدود هستند. سؤال من این بود که چرا جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا (بگذارید پرسش‌ام را عمومی‌تر کنم) چرا جامعه‌ی ایرانی مقیم خارج نیاز به «رسانه» و کمبود آن را احساس نمی‌کند؟
ـ به نظر من از چند زاویه باید به این سؤال پرداخت. یک بخش به خاطر رژیم است. بخش دیگر به خاطر تجربه‌ی خونباری بوده که مردم در این سالها با رژیم داشته‌اند، و آنها نمی‌خواهند وقتی به خارج می‌آیند، حتا به پشت سر خود نگاه کنند. ولی بخش دیگر هم خود نیروهای خارج از کشور هستند، که متأسفانه نتوانسته‌اند با زبان جامعه صحبت کنند، تغییرات را ببینند و بتوانند مردم را به طرف خود جلب کنند. البته بخش دیگر امکانات یک به هزار است. یعنی رسانه‌هایی که شما می‌بینید که با سختی و جان کندن، و با زحمت چند نفره مثلاً سایتی را می‌گردانند، در مقابل آن وب سایتی قد علم می‌کند که روزانه روزنامه دارد، روزی بیست ـ سی مقاله‌ی به روز، ترجمه، تفسیر و مصاحبه با داخل و خارج چاپ می‌کند، و هیچکس هم نمی‌پرسد که این امکانات از کجا آمده است.
* بله، کمبود امکانات یکی از مشکلات اصلی است. ولی هستند رسانه‌هایی که با همان جان کندنی که خودتان گفتید، به کار خود ادامه می‌دهند، امّا کمتر نقش رسانه‌ای خود را ایفا می‌کنند. بیاییم پوشه‌ی دیگری را باز کنیم: تلاش رژیم اسلامی در حوزه‌ی اقتصاد و فعالیت‌های اقتصادی در جامعه‌ی ایرانی مقیم خارج. ظاهراً تاریخ این تلاش‌ها برمی‌گردد به دوره‌ی اول ریاست‌جمهوری رفسنجانی، که در دوران ریاست جمهوری خاتمی این فعالیت‌ها شتاب بیشتری به خود گرفت. من یک اظهار نظر کلی در این رابطه را از شما می‌شنوم تا بعد پرسش‌های دیگری را با شما در میان بگذارم.
ـ این کاملاً درست است. یعنی در آغاز ریاست جمهوری رفسنجانی، او گروهها و اکیپ‌های مختلفی را به خارج کشور فرستاد؛ برای جذب متخصصین. حالا بیاییم این مسئله را برعکس ببینیم و آن را از انتها مورد توجه قرار دهیم. الان اگر شما بروید به سایت «گویا»، می‌بینید انجمنی هست به نام «انجمن مدیران بین‌المللی ایرانی»، و بعد ببینید چه کسانی پشت آن هستند؛ افرادی نظیر «سیامک نمازی» از گردانندگان اصلی آن است، که این فرد از شرکت «آتیه بهار» است که به باند رفسنجانی تعلق دارد. سیامک نمازی همان فردی است که در سال 1999 با تریتا پارسی راههای لابی دادن رژیم را راه‌اندازی کرد و این فرد در پشت اکثر لابی‌های رژیم در خارج از کشور بوده است. با این حال فضای سیاسی برای فعالیت در خارج کشور را آمدن خاتمی فراهم کرد، یعنی کاتالیزور آن آمدن خاتمی بود. و می‌دانیم خاتمی یکی از مهمترین اقداماتی که در سفر به نیویورک می‌کند، جلسه‌ای برای سرمایه‌داران و دیگران ترتیب می‌دهد که نزدیک به هشتصد نفر در آن شرکت می‌کنند. به هر حال رژیم به جای جذب ایرانیان ـ که می‌دانست به طرف‌اش نخواهند آمد ـ همیشه سعی کرده کادرهای بزرگ و سرمایه‌داران را به خود جلب کند. اتفاقاً تریتا پارسی تاکنون در این مدار کار کرده است.
* با مسئله‌ای غامض سالهاست درگیری ذهنی دارم و آن را با شما در میان می‌گذارم: سرمایه‌داری تجاری ـ انگلی ایران، و سرمایه‌دارانی در این مجموعه که فاقد فرهنگ طبقاتی، و فاقد فرهنگ طبقه‌ی خودشان هستند، چگونه توانسته‌اند با سرمایه‌داران ایرانی مقیم امریکا ارتباط اقتصادی ـ تجاری برقرار کنند؟ مثالی که دراین باره می‌توانم بزنم این است که مثلاً صاحب یک حجره یا بنکداری بزرگ را چگونه می‌توان در یک پروژه‌ی زیر ساختی اقتصادی مشارکت داد، و یا بالعکس؟ این مسئله عجیب است، این‌طور نیست آقای داعی؟
ـ حتماً درست است، به نکته‌ی خوبی اشاره کردید. ما در ایران اصلاً چیزی به عنوان بورژوازی ملی به عنوان یک نیرو نداشته‌ایم، که حتا در صحنه‌ی سیاسی بیاید از حق و حقوق خودش دفاع کند. ما اگر در ایران بورژوازی ملی می‌داشتیم، اجازه نمی‌داد رژیم ایران هشت سال با عراق درگیر جنگ باشد، یا مسئله «سلمان رشدی» را درست کنند، یا پول مردم ایران را خرج نیکاراگوئه و لبنان کنند. ما این را هیچ وقت نداشته‌ایم؛ چه در زمان شاه و چه در رژیم فعلی. امّا وقتی من می‌گویم که رژیم به سراغ سرمایه‌داران اینجا می‌آید، منظور من صاحبان صنایع و یا تولیدگران نیستند. شما نگاه کنید، یکی از دلایل اصلی رشد مسکن در ایران، میلیاردها پولی بوده که از خارج کشور برای خرید خانه به ایران برده شده است. مسلماً هیچ سرمایه‌داری در دنیا حاضر نیست، پول خود را به سیستمی تزریق کند که اصلاً تولیدی در آن صورت نمی‌گیرد. منظور من کسانی هستند که هیچ نامی را نمی‌توان برای آنها انتخاب کرد، الا لاشخور. این عده می‌دانند که در بازار ایران به دلیل روابطی که خواهند داشت، یک شبه پولهایی می‌سازند که با سی سال کار در امریکا یا هر کجای دنیا نمی‌توانند به دست آورند.
* در رابطه با جذب شدن (لطفاً جذب شدن را در گیومه قرار دهید) برخی از متخصصین ایرانی در عرصه‌های مختلف به خصوص در عرصه‌ی فیزیک و فیزیک اتمی چه اطلاعاتی دارید؟ مثلاً فردی ایرانی، امریکایی [محمد علوی] که کارشناس اتمی بود، پس از بازگشت از ایران در فرودگاه امریکا دستگیر شده است.
ـ اولاً من این را تأکید کنم که رژیم ایران در رابطه با جامعه‌ی ایرانیان امریکا موفق نبوده، به هیچ‌وجه! در جامعه‌ی یک میلیونی ایرانی مقیم امریکا تعداد محدودی از کسانی که متمول هستند، با رژیم همکاری می‌کنند. این رقم بسیار ناچیز است. امّا در مورد متخصصان و تحصیل‌کردگان ایرانی در امریکا این رقم تقریباً به صفر می‌رسد. به همین دلیل هم می‌بینیم که بعد از سال 97 وقتی که آرام ـ آرام دست رژیم در امریکا باز شد، رژیم شروع به فرستادن دانشجویان و فارغ‌التحصیلان حزب اللهی خود به امریکا کرد، که این دانشجویان بورسیه‌ای عموماً به «بوستون»، به خصوص در دو دانشگاه «هاروارد» و «ام آی تی» فرستاده می‌شدند. بنابراین رژیم ایران به‌طور کلی در جامعه‌ی ایرانیان امریکا مطرود است. این‌که من می‌گویم ایرانیان مقیم امریکا فعال نیستند، به معنی این نیست که آنها تمایلی به رژیم دارند. رژیم ایران در میان این جامعه کارش بسیار محدود است. من برای شما یک مثال می‌زنم: یکی از مهمترین آدمهای لابی رژیم «عباس عدالت» است، که سازمان «کسنی» یعنی «سازمان مبارزه با جنگ و تحریم» را در لندن راه انداختند، و بعد اینها به امریکا آمده و در کنار تریتا پارسی همین سازمان را راه‌اندازی می‌کنند. «امید معماریان» که خودش وابسته به این طیف است، در جلسه‌ی 22 اسفند 84 [شمسی] در دانشگاه «برکلی» که عباس عدالت هم در آن حضور دارد، از صدها هزار ایرانی که در کالیفرنیا زندگی می‌کنند، او نوشته است که در جلسه‌ی مزبور، مجموع شرکت‌کننده و برگزارکننده و سخنران و خبرنگار کمتر از 20 نفر بوده است. یعنی جامعه‌ی ایرانیان اصلاً ارزشی برای اینها قایل نیستند.
* هدف اصلی فعالیت‌های لابی رژیم اسلامی در خارج کشور در عرصه‌هایی که اشاره کردیم، در نهایت حوزه‌ی سیاست و اجرای اهداف سیاسی معین در جامعه‌ی ایرانی است. شما که در امریکا زندگی می‌کنید، لطفاً این عرصه را برای من بیشتر باز کنید، خصوصاً حضور لابی‌های رژیم در میان فعالین سیاسی مقیم امریکا.
ـ فعالان سیاسی در این کشور در مقایسه با اروپا طبیعتاً کم است، و این ویژه‌گی نقص جامعه‌ی ایرانیان امریکا بوده. ولی یکی از تفاوتهای جامعه‌ی ایرانی امریکا نسبت به اروپا این است که بخش آکادمیک و دانشگاهی آن بسیار فعال است. من در یکی از گزارش‌هایم توضیح داده‌ام، که به خاطر نوع سیستم آموزشی امریکا که وابسته به پول و «گرانت»، یعنی بودجه‌ی تحقیقاتی و کاری است، متأسفانه اغلب کسانی دست بالا دارند، که یا توسط رژیم و یا توسط کمپانی‌های نفتی حمایت مالی می‌شوند. مثلاً کار به جایی می‌رسد که فردی مثل «ری تی کیه» که از بضاعت فکری بسیار کمی برخوردار است، می‌شود بزرگترین کارشناس ایران.
* می‌خواهم در گفتگویمان پرانتزی باز کنم و یکی دیگر از موضوع‌هایی که سالها مشغله‌ی فکری‌ام بوده را با شما در میان بگذارم. چرا که شما در امریکا زندگی می‌کنید و آشنا شدن من با جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا برایم مهم است. این مسئله شاید حاصل سالها حضور اجتماعی، تماس با جامعه‌ی تبعیدی و یا اغلب گفتگوهای خارج از نوار من با فعالین سیاسی بوده است: حدوداً از هزاره‌ی جدید میلادی من دکترین سیاسی جدیدی را در جامعه‌ی مهاجر و تبعیدی ایرانی دیده‌ام که هدایت کننده‌ی آن بخشی از حاکمیت اسلامی ایران است. این دکترین سیاسی بعد از آن که چالش‌های نظری و سیاسی را به دامن برخی از سازمانها و فعالان منفرد سیاسی انداخته است، شکاف‌هایی را پدید آورده که جایگزین آنها را تعدادی تز و تئوری از قبل تعیین شده کرده است. به گمان من این دکترین سیاسی در عرصه‌های «فرهنگ و هنر» و فعالیت‌های اجتماعی نظیر دفاع مشروط از حرکت‌های کارگری، حقوق زنان و مسایلی از این دست برنامه‌های مدون دارد. (توضیح‌ام را کوتاه‌تر می‌کنم) بر این باورم این دکترین برنامه‌ی جامعی هم حتا در عرصه‌ی زندان و زندانی سیاسی در خارج کشور دارد. من این دکترین سیاسی را به «سعید حجاریان» و تیم او منتسب می‌کنم.
همان‌طور که گفتم توضیح من در این مورد طولانی است و من آن را همین جا قطع می‌کنم. امّا بگذارید از شما سؤال کنم که آیا شما با چنین پدیده‌ای در امریکا آشنا شده‌اید، یا خیر؟
ـ من درست منظور شما را متوجه نشدم آقای خوشدل.
* حضور و عملکرد جدیدی از رژیم اسلامی در خارج کشور منظور من است. رویکردی که ظاهراً آلترناتیوی ارایه می‌دهد در مقابل رژیم اسلامی خشن، اقتدارگرا و تمامیت خواه. پروژه‌ی سیاسی‌ای برای زمانی که رژیم اسلامی به معنای واقعی در بحران قرار گرفته باشد. سؤالم این بود که آیا این دکترین را در جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا دیده‌اید یا خیر؟
ـ (با خنده) خوشبختانه در اینجا اینها در این سطح نیستند و عقب‌‌تر از اروپا هستند. در جامعه ایرانی امریکا، به خصوص جامعه‌ی دانشگاهی این شهر، مسئله بیشتر این است که با رژیم جمهوری اسلامی کنار بیائیم تا این‌که درگیری نظامی باشد. متأسفانه بین این دو چیز دیگری نیست.
* بگذارید من یکی ـ دو نمود دیگر از این جریان فکری را به شما بگویم: مثلاً دیده‌ایم که حتا انتقادهای شدید الحنی می‌شود از بخش‌هایی از حاکمیت، حتا تا مرحله‌ی افشاگری افرادی که در سرکوب نقش داشته‌اند. یا در حوزه‌ی زندان سیاسی به مواردی برخورد کرده‌ایم که حداقل‌هایی از واقعیتِ سرکوب و جنایت‌هایی که در زندانهای نظام اسلامی به وقوع پیوسته را پذیرفته‌اند و آن را به فرد یا افراد مشخصی منتسب کرده‌اند، تا کلیت نظام را از زیر ضرب خارج کنند.
ـ به‌طور مشخص «گنجی» سردمدار این داستان بوده، یعنی وقتی شما همه‌ی حرفها و نوشته‌های گنجی را می‌خوانید ـ انتقادات هم درست ـ ولی در انتها راه حلی که ارایه می‌دهد، این است که دست به این رژیم نزنید، تحریک‌اش نکنید، فشار به آن نیاورید، البته جنگ که جای خود دارد. یعنی راه حل نهایی آنها، علی‌رغم انتقادهایی که می‌کنند (یا مثلاً قتل عام زندانیان سیاسی را به گردن خامنه‌ای می‌اندازند) در بخش «چه باید کرد»، می‌گویند دست به کلیت این رژیم نباید زد.
* من در گفتگویی که با رضا غفاری داشتم، بیشتر گفتگوهای خارج از نوار من با او (توجه داشته باشیم که وی در سالهای گذشته و سالهای اخیر مدتی در امریکا زندگی کرده‌اند) ایشان به نفوذ سیاسی و معنوی حاکمیت اسلامی در بخشی از جریانات سیاسی طیف چپ در امریکا اشاره می‌کرد. تا جایی که این نیروها مخالفتی با حاکمیت اسلامی ایران ندارند و تنها دغدغه‌ی ذهنی آنها امپریالیسم امریکاست. اگر شما اطلاعات مشخص و به روز شده‌ای از این مسئله دارید، خوشحال می‌شوم آن را بشنوم
ـ اتفاقاً فکر می‌کنم که یکی از مهمترین بحث‌هایی که باید بشود، همین موضوع است. من در یکی از گزارش‌هایم درباره‌ی «جنبش جهانی ضد جنگ» فقط سر آن را باز کردم، در صورتی در این باره مطلب خیلی زیاد است. به نظر من یکی از مهمترین مباحثی که گریبان جامعه‌ی ایرانی خارج کشور را گرفته، همین مطلب است. و تا زمانی که این جامعه سنگ‌های خودش را با این مبحث نَکند، نمی‌تواند حرکتی رو به جلو داشته باشد. یعنی باید ببینیم جامعه‌ی چپ ایرانی مقیم امریکا بعد از آمدن خمینی چه بر سرش آمده است؟ این مسئله هیچ وقت به طور جدی مورد نقد قرار نگرفته است. اگر مورد نقد قرار گرفته بود، اگر مرزبندی‌ها مشخص شده بود، ما نمی‌توانستیم شاهد این باشیم که بعد از سی سال همان کسانی دوباره دارند صحنه‌گردانی می‌کنند ـ مثل فرخ نگهدارـ که سی سال قبل صحنه‌گردانی می‌کردند. یعنی کسانی که هیچ مرزبندی‌ای با حکومت نداشته‌اند، این همه کارها کرده‌اند، و هنوز هم دارند «خط» پیش می‌برند...
* در رابطه با جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا آیا موارد مشخصی دارید، مثل اسمی که اشاره کردید تا بخواهید به آن اشاره کنید؟
ـ مشخصاً سازمان «کسنی» که در انگلستان راه‌اندازی شده ـ که طبیعتاً خودتان هم در آنجا شاهد بوده‌اید...
* بله!
ـ که از برخی از نیروهای چپ استفاده کرد، وقتی که به امریکا آمد، هدف آنها در درجه اول درگیر کردن ایرانیان با آن بود. ولی خیلی سریع متوجه شدند که از این خبرها نیست و جامعه‌ی ایرانی اصلاً طرف اینها نمی‌رود. این بود که بعد از آن به طرف نیروهای چپ امریکایی رفتند. امّا برای این‌که این سازمان خودش را به این نیروها وصل کنند، احتیاج به یک محلل داشتند؛ کسانی نظیر اردشیر عمانی و دیگران. من اتفاقاً مقاله‌ای دارم در مورد «چامسکی» که فکر می‌کنم تا یکی ـ دو هفته‌ی دیگر به زبان انگلیسی چاپ شود. به‌طور مشخص اگر بخواهم بگویم، نوام چامسکی که مثل پیغمبر بسیاری از نیروهای طیف چپ است، دیگر هیچ مرزبندی‌ای با جمهوری اسلامی ندارد. یعنی ایشان رسماً از اینها دفاع می‌کند. من حتا می‌بینم که ایشان مقاومت ایران با امریکا را با مقاومت ویتنام در مقابل امریکا یکسان می‌کند.
* من مدتی قبل ای‌میلی برای ایشان فرستادم برای انجام یک گفتگوی اینترنتی. موضوع گفتگو را هم برای ایشان نوشتم. امّا هرگز جوابی از ایشان به دست من نرسید. پرسش‌ام این است که آیا شما چنین تلاشی کرده‌اید؟ برای وارد شدن در یک بحث سیاسی با ایشان؟
ـ نخیر، من چنین چیزی را اصلاً نخواسته‌ام. در گزارشاتم آنقدر مطلب است، که مثلاً از ایشان بپرسم که چرا در فلان جا «حزب الله» را انقلابی می‌داند، یا رژیم اسلامی را رژیمی تروریستی نمی‌داند. یا چرا ایشان فکر می‌کند که جمهوری اسلامی دارد یک «توسعه‌ی مستقل» را به پیش می‌برد، و از این روی برای امریکا خطرناک است. و یا چرا مثلاً با سازمان کسنی جلسه می‌گذاردکه تعدادی از هواداران و جذب شدگان رژیم جمهوری اسلامی در آن شرکت دارند. من فکر می‌کنم کار از این حرفها گذشته. آقای خوشدل، من اجازه می‌خواهم یک دقیقه بیشتر راجع به این مطلب صحبت کنم.
* حتماً!
ـ دیدگاهی که خودتان توضیح دادید... البته من در اینجا تأکید می‌کنم، در گزارشاتم همیشه نوشته‌ام، که من قصد هیچ توهینی به نیروهای چپ نداشته و نخواهم داشت. منظور من چپ نمایانی است که بعد از سی سال هنوز نتوانسته‌اند مشکلات خودشان را با خمینی و رژیم او حل کنند. بنابراین منظور من اصلاً نیروهای چپ در کلیت‌اش نیست، و اگر هم کسی تصور کرده که به او در این زمینه توهین شده، من همین جا از او پوزش می‌خواهم. منظور من فرصت‌طلبانی است که به نام چپ، تنها چیزی که برای آنها مطرح نیست، ایران است. این طیف درگیر یک مبارزه‌ی تخیلی با امپریالیسم امریکا و انگلیس و امثالهم است. من اجازه می‌خواهم دو فاکت کوچک را در این رابطه برایتان بخوانم: آقایی بود به نام «کلیم صدیقی» که من یک بار او را دیده بودم، که او در لندن زندگی می‌کرد. این شخص با پول جمهوری اسلامی برای خودش یک امپراطوری راه انداخته بود، مرکز اسلامی درست کرده بود، مجله داشت و خیلی دم و دستگاه...
* من و تعدادی از رفقای طیف چپ در رابطه با قائله فتوای سلمان رشدی از مریدان ایشان کتک مفصلی خوردیم (با خنده) بله، می‌گفتید.
ـ من می‌خواهم شما قضاوت کنید بین دو نوع دیدگاه. یکی از جانب آدمی مثل کلیم صدیقی که شاید یکی از مرتجع‌ترین آدمها است. او می‌گوید: «افکار امام خمینی که تعداد بسیاری مسلمانان به ویژه جوانان را در خارج از ایران شدیداً تحت تأثیر خود قرار داده، خوبیها همان تأکید مکرر امام به این است که مهم نیست ایران نابود شود، مهم این است که اسلام پیروز شود (البته منظور از اسلام، نوعی است که در ایران اجرا می‌شود). این را خواهش می‌کنم مقایسه کنید با حرفی که اردشیر عمانی، توده‌ای سابق و چپ کنونی در میان سازمانهای چپ امریکایی گفته است. ایشان احتمال جنگ ایران و امریکا را بررسی می‌کند و می‌گوید: «من عمیقاً بر این باورم که در شرایط کنونی یک پیروزی نسبی ایران بر ایالات متحده و همدستان وی یک گام جدی در راستای تهی کردن منابع زیست امپریالیست امریکا بوده، و سوسیالیسم را دوباره احیا می‌کند». یعنی ایشان بَدَش هم نمی‌آید که جنگ شود. امّا سؤال این است که به نظر او اگر جنگ شود، چه می‌شود؟ ایشان از دوست خودشان فاکت می‌آورد و می‌گوید: «مورخ ایرانی آبراهامیان گفته است که اگر دولت امریکا جنگی با ایران به راه اندازد، این جنگ 30 تا 100 سال طول خواهد کشید. طبقه‌ی حاکم آمریکا ممکن است آغاز کننده‌ی این جنگ باشد، امّا این ایرانیان هستند که جنگ را به پایان خواهند رساند». یعنی به نظر آقای عمانی ممکن است ما 100 سال با امریکا بجنگیم، و خوب معلوم است که از آن مملکت هیچ چیز نخواهد ماند. امّا این مسئله مهم نیست، چرا که «سوسیالیسم» دوباره احیا خواهد شد. یعنی عین حرف کلیم صدیقی را اینها تکرار می‌کنند.
* به طیف دیگری می‌پردازم. این‌که گفته می‌شود بخش‌هایی از رهبران طیف سلطنت در امریکا در چند برهه با فرستادگان حکومت اسلامی به مذاکره نشسته‌اند، تا چه اندازه صحت دارد؟
ـ اولاً من فکر نمی‌کنم که سلطنت‌طلبی به عنوان یک نظام فکری یا سیاسی مطرح باشد، که بگوییم یک عده که به عنوان سلطنت طلب هستند، با جمهوری اسلامی نشسته و برخاسته‌اند. امّا کسانی که طرفدار رژیم سابق بوده‌اند، یا نوستالژی دوران سابق را دارند، خیلی از آنها با جمهوری اسلامی هم کار می‌کنند. بنابراین هستند کسانی در جریان سلطنت‌طلب... امّا چیزی منسجم به عنوان سلطنت‌طلب نداریم که بگوییم یک عده از آنها جدا شده‌اند و رفته‌اند به طرف جمهوری اسلامی.
* ظاهراً تعدادی از رهبران فکری این جریان هستند که تلاش‌هایی در این زمینه داشته‌اند. پرسش من از شما این بود که آیا در آن خطه‌ی دنیا شما می‌توانید موارد مشخصی از این افراد را نام ببرید که با جمهوری اسلامی پای میز مذاکره نشسته باشند؟
ـ مسلماً بله! همین‌طور است. از نزدیکان رضا پهلوی رفته‌اند و به جمهوری اسلامی پیوسته‌اند، کتاب هم نوشته‌اند. حتا نماینده‌ی وقتِ مشروط‌ه‌خواهان در انگلستان، می‌دانم که با جمهوری اسلامی هم رابطه داشته است.
* چون اینها شاخه به شاخه هستند، کدام نماینده را در انگلستان می‌گوئید؟ مثلاً آیا آقای «خوانساری» را می‌گوئید یا این‌که...
ـ بله، ایشان برای مدت زیادی رفت و آمد و گفتگو با نمایندگان جمهوری اسلامی داشت، و بر این باور بود که حتماً از آن امام‌زاده معجزه‌ای برخواهد خواست. بنابراین چیزی ...
* منظور شما از خوانساری؟
ـ مهرداد خوانساری منظور من است.
* بسیار خوب آقای داعی. من فکر می‌کنم این گفتگوی نسبتاً طولانی را به نحوی جمع‌بندی کنیم. از این روی می‌خواهم پرسشی را با شما در میان بگذارم، که جمع‌بندی باشد از فعالیت‌های رژیم اسلامی در عرصه‌ها و حوزه‌هایی که به آن اشاره کردیم ـ هر چند شما در بخشی از اظهارنظرتان به نحوی به این پرسش جواب داده‌اید: به نظرتان در مجموع این فعالیت‌ها چقدر توانسته منافع رژیم اسلامی را تأمین کند؟ یا ساده‌تر گفته باشم، رژیم اسلامی تا چه اندازه و تا چه مقطعی توانسته در جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا نفوذ کند؟
ـ من فکر می‌کنم با توجه به شناختی که از رژیم داریم، رژیمی که در قرن بیست و یکم سنگسار می‌کند و به تمام دنیا تروریست می‌فرستد، هزاران برابراز آن چیزی که باید بکند، انجام داده، و فوق‌العاده توانسته کار کند. من به این مسئله اشاره کنم که رژیم اسلامی از آغاز به قدرت رسیدن‌اش تاکنون هیچ پروژه‌ی سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را نه داشته و نه انجام داده است. ولی می‌بینیم که برای بقای خودش متخصص است. یعنی قسمت‌هایی از ذهن اینها فعال شده، که چگونه سر کار بمانند. روحانیون موقعی که سر کار نبودند، ذهن‌شان مشغول نجس و پاکی و مسایلی از این دست بود، که در این زمینه استاد شده بودند. امّا در حال حاضر رژیم ایران یاد گرفته که چگونه می‌تواند از نیکارگوئه گرفته تا سوریه، از لبنان تا حزب‌الله و حماس و غیره، با دادن باج حکومت خودش را سر پا نگاه دارد.
در امریکا هم رژیم اسلامی لابی بسیار وسیعی را راه انداخته، آدمهایی را استخدام کرده؛ با به کارگیری بهترین لابیست‌ها، مؤسسات تبلیغاتی و روزنامه‌نگاران، و توانسته بسیار بیش از آن چه می‌توانسته کار کند، کار کرده است.
* اگر مواردی که می‌گویید درست است، در رابطه با جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا، پس این همه مسافرت کردن‌های ایرانیان به ایران، و یا به قول خودتان تماشا کردن تلویزیونهای رژیم توسط مردم چه تعبیر یا تفسیری می‌تواند داشته باشد؟ ما نمی‌توانیم تناقض جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا را تا این حد عمیق بدانیم.
ـ متوجه سؤال‌تان نشدم.
* من از شما سؤال کرده بودم که آیا رژیم توانسته در جامعه ایرانی مقیم امریکا نفوذ کند؟ که شما به نحوی آن را نفی کردید. پرسش مضاعف من این بود که اگر مواردی که به آن اشاره کردید، صحت دارد، پس مسافرت کردن‌های ایرانیان مقیم امریکا به ایران چگونه تعبیر می‌شود؟ و یا به قول خودتان تلویزیون‌هایی که توسط رژیم اداره می‌شود، تماشای آنها از طرف مردم چه تفسیری می‌تواند داشته باشد؟
ـ رژیم هیچگونه درخواستهایی که از جامعه‌ی ایرانی در آمریکا دارد، با همراهی مردم همراه نبوده. حتا اگر هم درخواست مستقیم همراهی از مردم کند، هیچکس با آنها همراهی نخواهد کرد. تنها قصد رژیم بی‌تفاوت کردن مردم بوده، و این‌که آنها وارد مسایل سیاسی نشوند. جامعه‌ی ایرانی به‌طور کلی با رژیم اسلامی اصلاً خوب نیست، اصلاً رابطه‌ی خوبی ندارد، و هر کجا که احساس کند که به نحوی کار او به نفع رژیم خواهد بود، وارد عمل نمی‌شود. امّا همان‌طور که گفتم، رژیم با تشخیص این روحیه سعی کرده آن را سوق دهد به سمت انفعال و بی‌تفاوتی، یا غیرسیاسی بودن مردم. در این زمینه رژیم کاملاً موفق بوده. امّا من وقتی صحبت از پیروزی فوق‌العاده‌ی رژیم می‌کنم، این پیروزی در هماهنگی با لابی کمپانی‌های بزرگ امریکا برای پیشبرد یک کارزار تبلیغاتی وسیع در ده سال گذشته به نفع رژیم بوده، آن هم با این پیام سیاسی که رژیم به زودی زود اصلاح‌طلب خواهد شد، رفرم پیدا خواهد کرد و شر خودش را از سر دنیا کم خواهد کرد. این موفقیت بزرگ جمهوری اسلامی در ده سال گذشته بوده است.
* می‌خواهم مته به خشخاش بگذارم آقای داعی، چون به نظر من این قسمت مهمترین بخش از گفتگوی ماست. از شما سؤال کرده بودم، فعالیت‌های رژیم در حوزه‌ها و عرصه‌هایی که به آن اشاره کردیم، در مجموع چقدر منافع رژیم را تأمین کرده است؟ و سؤال دیگرم این بود که رژیم اسلامی تا چه اندازه و تا چه مقطعی توانسته در جامعه‌ی ایرانی مقیم امریکا نفوذ کند و «ارزش»هایش را به این جامعه منتقل کند؟ پاسخی که از شما دریافت کرده بودم، این بود که رژیم نتوانسته در جامعه‌ی امریکا نقش موفقیت‌آمیزی داشته باشد. امّا پرسش دومی که طرح کرده بودم، این بود: اگر چنین چیزی که می‌گویید درست است (و قاعدتاً هم می‌بایستی به لحاظ ارزشی درست باشد) پس مسافرت‌های ایرانیان آن خطه به ایران چگونه تعبیر می‌شود؟ و یا به قول خودتان تماشا کردن تلویزیونها و یا ترجیح دادن تلویزیونهای رژیم به تلویزیونهای موجود چه تفسیری برایش گذاشته می‌شود؟
ـ اولاً من فکر می‌کنم رژیم جمهوری اسلامی ایران اصولاً هیچ دستگاه ارزشی ندارد، که بخواهد آن را به کسی عرضه کند. حتا وجه مشترک رژیم را با مردم عراق ببینید، فقط در سینه‌زنی و قمه‌زنی و از این چیزها خلاصه می‌شود. در حدود سی سال گذشته در جمهوری اسلامی آیا یک نفر یک کتاب با ارزش عرضه کرده، بر مبنای ارزشی آنها...
* منظور سؤال ارزش داخل گیومه است. به هر حال رژیم یک سری «ارزش»های ارتجاعی دارد.
ـ من فکر می‌کنم ما دستگاه‌مان را از طرف افراد سیاسی می‌چینیم. یعنی چون فکر می‌کنیم که این افراد مرزبندی دقیقی با رژیم دارند، و یا از روی بعضی پرنسیب‌ها حتا مسافرت خودشان را به ایران بها دادن به رژیم می‌دانند، بنابراین رفت و آمد ایرانیان به داخل مملکت را فکر می‌کنیم دادن یک امتیاز به آنهاست. طبیعتاً از نظر سیاسی این حرف شما کاملاً درست است. ولی از نظر جامعه‌ی ایرانی رفتن آنها به خاطر پیوندهایی‌ست که با ایران دارند. و من فکر می‌کنم که انتظار زیادی است، که بخواهیم این کار را نکنند. امّا این‌که چرا ایرانیان به برنامه‌ها و تلویزیونهای جمهوری اسلامی روی می‌آورند، متأسفانه به خاطر آن طرف قضیه هم است: تولیدات فرهنگی غیرجمهوری اسلامی در خارج از کشور تقریباً هیچ ارمغانی برای ایرانیان نداشته است. این مسئله را باید از این زاویه نگاه کرد، و نه پیروزی جمهوری اسلامی در به اصطلاح انتقال ارزش‌های خودش به جامعه‌ی ایرانی خارج کشور.
* آیا فکر می‌کنید موضوع مهمی را در این چهارچوب از قلم انداخته باشیم، تا بخواهید به آن اشاره کنید؟
ـ موضوع مهمی که من می‌خواهم به آن اشاره کنم، یکی این است که من در تمام گزارشاتم سعی کرده‌ام از درگیری با این یا آن گروه پرهیز کنم. حتا سؤالی که شما در مورد سلطنت‌طلبان کردید، من در پاسخ دادن به آن پرهیز داشتم. به خاطر این‌که بخش‌هایی از سلطنت‌طلبان هستند، به خاطر نظام ارزشی که به آن معتقدند، مرزبندی‌های جدی با جمهوری اسلامی دارند، صد در صد نیست، امّا جدی است. به عبارتی من خواسته‌ام اکثر نیروهای سیاسی را از این مقوله خارج کنم. حتا من در بعضی از گزارش‌هایم، وقتی به اسنادی دسترسی پیدا می‌کردم که بحث از گروههای سیاسی بود، آنها را از گزارش‌ها خارج کرده‌ام. طبیعتاً این کار امانت‌داری در ارائه‌ی گزارش نبوده ـ من این را می‌دانم ـ ولی من از آن پرهیز کرده‌ام. چرا که من مسئله لابی رژیم ایران را یک مسئله‌ی فرا گروهی می‌دانم، که دارد با ادامه‌ی بقای این رژیم به کل نیروهای سیاسی و به کل مملکت ضربه می‌زند. بنابراین هدف من از نوشتن این گزارش‌ها و ادامه‌ی آن به هیچ وجه برخورد با هیچ گروه سیاسی نبوده است. به خصوص در اینجا باز هم تأکید می‌کنم که اگر در برخی از گزارش‌هایم بعضی از گروههای چپ احساس کرده‌اند که آنها هدف قرار گرفته شده‌اند، من به صراحت تأکید می‌کنم که چنین هدفی را هرگز دنبال نمی‌کردم.
* از وقتی که آقای داعی برای این گفتگو به من دادید، از شما متشکرم.
ـ خیلی ممنون آقای خوشدل.
................................
تاریخ انجام مصاحبه: 11 اوت 2007
تاریخ درج مصاحبه: 23 اوت 2007
