علی اوحدی: محض رضای خدا، یکی بگه این حاجی از چی عکس میگیره؟

http://www.persianblog.com/posts/?weblog=iruniha.persianblog.com&postid=5600098

فريد زکري( واشنگتن پريزم) ./. سلمان رشدی

معمولاً نويسندگانی که مورد انتقاد قرار می گيرند، شاهد نزول اعتبار و فروش آثار خود می شوند. اما سلمان رشدی که مورد شديدترين انتقادها قرار گرفت و دستور قتلش نيز صادر گشت، شاهد صعودی غير قابل تصور در شهرت و حساب بانکی خود شد.
آنچه که هياهوی چاپ کتاب "آيه های شيطانی" از ديد ناظران و کتاب دوستان محو نمود، ارزش و مکان ادبی اين نويسنده خلاق و آثار عميق، پرمايه و خواندنی او مانند "بچه های نيمه شب" و "خشم" بوده است.


سال گذشته، سلمان رشدی که اکنون در شهر نيويورک اقامت دارد، رمان جديد "شاليمار دلقک" را، درباره زندگی در منطقه جنگزده کشمير به چاپ رساند.
هفته گذشته فريد زکريا، سردبير نشريه نيوزويک بين المللی، و مجری برنامه "گفتگو درباره امور بين المللی" که يکی از پروژه های همتای نشريه واشنگتن پريزم است، مصاحبه ای اختصاصی را با سلمان رشدی انجام داد که در زير می خوانيد.
می بايست که امکان بحثی آزاد در مورد تعاليم اسلام، آيات قرآنی و اصول دينی را فراهم کرد

قاعدتاً کسی نمی تواند رفتار افراطيون را پيش بينی کند

گپی با سلمان رشدی


فريد زکري

فريد زکريا: چندين سال است که با پستی بلندی های "اسلام تندرو" رودرو هستی. ازاين درگيری چه نوع تجربه ای کسب کرده ای؟
سلمان رشدی: يکی از نتايج اين تجربه برای من درک اين واقعيت بود که نکته اصلی و حرف آخر چيست. هرچند که اين درگيری، مبارزه ای نبود که به انتخاب من باشد، وليکن پس از گذراندن مراحل اوليه درک کردم که مبارزه مناسبی برای من است.
چرا که از يک طرف دفاع از اساسی مانند هنر رمان نويسی و آزادی بيان بود که برای آنها ارزشی واقعی قائلم، و اينکه بتوانم در خيابان های کشور خودم بدون احساس خطر از تهديدات کشوری ديگر و ملتی غريب قدم بزنم.
از طرف ديگر مبارزه بر عليه چیزهایی مانند تروريسم مذهبی، تبعيض، بنيادگرايی، سانسور و غيره بود، که از آنها بیزارم. بنابراين، هرچند که اين درگيری من را برگزيد و نه من آن را، به خودم گفتم که اگر قرار است در مبارزه ای باشم، اين مبارزه ای است که برايم ارزش دارد.

آيا از طرف مقابل کسی گوش شنوا داشت و يا کسی قابل مذاکره و معامله بود؟
رشدی: به هيچ وجه. و اين نکته ای بود که پس از گذشت روزهای اوليه به آن پی بردم. در ابتدا اشخاص متفاوت از من انتظار انواع اعمال و گفته های مصالحت آميز داشتند و من به پيشنهادات بعضی از آنان گوش دادم. اما بعداً پی بردم که اين اعمال و گفتارها هيچ نوع تاثيری در رفتار افراطيون ندارد.

راه چاره چيست؟
رشدی: راه چاره دفاع از اعتقادات و باورهاست و اين درسی بود که از اين واقعه ياد گرفتم. بايد ياد بگيريم که برای چه باورهايی خواهيم جنگيد، و سپس برای دفاع از آنان بجنگيم. در مورد من، جنگيدن در واقع ادامه به کارنويسندگی، توليد محصولی با ارزش، به چاپ رساندن و در دسترس مردم قرار دادن، آن بود.
يکی از جالبترين دستاوردهای اين جنجال اين است که مردم اکنون کتاب "آيه های شيطانی" را نه به عنوان يک جريان جنجالی سياسی، که به مثابه يک اثر ادبی می خوانند. يک عده از اين اثر ادبی لذت می برند، عده ای دیگر از آن متنفرند و برخی نیز مابين این دو قرار می گیرند. ولی بالاخره پس از شانزده سال جنگيدن، اين کتاب زندگی ادبی خودش را به دست آورده است.

من هيچوقت نمی توانستم قبول کنم که اين رژيم قرون وسطایی که ربطی به من نداشت، از خليج فارس دست بلند کند و تصميم بگیرد، بر زندگی من تاثير بگذارد

اما آن شانزده سال به همين راحتی از ضمير تو محو نشد. اخيراً اقبال سخرين، يکی از رهبران جامعه مسلمان انگلستان که رتبه شواليه را نيز از تونی بلر دريافت کرده، بمب گذاری های لندن را رسماً محکوم کرد. تو در مقاله ای در روزنامه آمريکايی واشنگتن پست نوشتی که هرچند او در حال حاضر بمب گذاری ها و جنبش "اسلام تندرو" را محکوم می کند، در دوران جنجال کتاب "آيه های شيطانی" و فتوا بر عليه تو، چنين بی باکانه سخن نمی گفت.

رشدی: درسته. به نظر من يکی از مشکلات جامعه مسلمان در بريتانيا اين است که بسياری خود را به عنوان "رهبر" جا می زنند، ولی در واقع کسی از آنان پيروی نمی کند. به عقيده من تونی بلر در اين تصميم اشتباه کرد که بايد با اين افراد مشورت کرد و کنار آمد. چرا که وقتی به چنين فرد يا افرادی نشان و رتبه شواليه نيز می دهد، در عمل برای آنها نوعی اعتبار قائل می شود. افرادی که فقط در فکر خدمت به خود، می باشند .
پس از انتشار مقاله من در واشنگتن پست، روزنامه تايمز لندن نيز آن را بازچاپ کرد. این کار به ویژه از طرف جامعه مسلمانان بريتانيا در دفاع از اين مقاله و موافقت با نظريات ارائه شده، به عکس العمل بسيار مثبتی، منجر شد.

ولی تونی بلر چه کاری می تواند بکند؟ اين رهبران معتبر جامعه مسلمان چه کسانی، و کجا هستند که بتوان از آنان ياری گرفت؟
رشدی: خوب، اين يک بحران در رهبری يا فقدان آن است. يکی از مسائلی که خوانندگان آن مقاله در باره اش اظهار نظر می کردند نیز، همين بود. این خوانندگان احساس نمی کردند اين به اصطلاح "رهبران"، نماينده جامعه سکولار پسند و ادغام شده آنان، هستند. بله آنها همچنان مسلمانند، ولی در عين حال شهروند نيز می باشند، و در زندگی روزمره با نگرانی هايی بيش از نگرانی دينی دست و پنجه نرم می کنند.
جامعه ای که پيرو عقايد پيش پا افتاده و يا پيشنهادات و دستورات رهبران محافظه کار و متعصبی مانند امثال اقبال سخرين، نيست. يکی از مسائلی که به آن اشاره کردم همين است که می بايست بر روی آن زيربنای کهنه، بنايی جديدتر و متفاوت ساخت.

چگونه می توان اسلام را به روز (مدرن) کرد؟ آيا امکانش وجود دارد؟
رشدی: اتفاقاً نکته قابل توجه اينست که چنين حرکتی به احتمال زياد، از طرف جامعه مسلمان پراکنده در غرب آغاز می شود. چرا که در اين محيط بازست که اسلام و راه و روش زندگی بر اساس تعليمات اسلامی، با ديگر ايده ها و روش هایی که می توانند مکمل يکديگر باشند، برخورد می کند.
جامعه مسلمانان آمريکا با همتای خود در انگلستان تفاوت چشمگيری دارد. از نظر اقتصادی، درصد بالاتری از جامعه مسلمانان آمريکا در طبقه متوسط قرار می گیرند و از تحصيلات دانشگاهی برخوردارند. فکر می کنم که اين گروه در حال حاضر با اعتقادات و آداب و رسوم امروزی تری زندگی می کنند. سئوال اساسی اين است که چگونه می توان بنيه ای دينی برای آنها ساخت، که نماينده واقعی اين گروه باشد.
برای کمک به رشد اين جامعه، در وهله اول می بايست قبول کرد که کتاب الهی قرآن راهنمايی بيش نيست. چرا که اگر بگوييم که نوشته های اين کتاب غير قابل بحث و تعبير است، آنوقت قدرت تام را به دست ملا ها داده ايم تا به ميل و تعبير شخصی خودشان، برای ما قانون گزاری کنند.
می بايست که امکان بحثی آزاد در مورد تعاليم اسلام، آيات قرآنی و اصول دينی را فراهم کرد. مشکل اين است که همانطور که در رابطه با کتاب "آيه های شيطانی" مشاهده کرديم، عده ای با اين آزادی مقابله می کنند.

جنگيدن در واقع ادامه به کارنويسندگی، توليد محصولی با ارزش، به چاپ رساندن و در دسترس مردم قرار دادن، آن بود

آيا به رشد و توسعه اين روند در اصلاح ديدگاه مذهبی اميد داری؟
رشدی: بله، اميد دارم. صدای رسايی که از اکثر جوامع مسلمانان در واکنش به وقايع هولناک اخير از قبيل حملات يازده سپتامبر و يا بمب گزاری های لندن برخاست، پرخاش گروهی جان به لب رسيده و معترض نسبت به ربوده شدن دينشان توسط عوامل تندرو و افراطی، بود.
اين روزها گروه های اسلامی بسياری، صرفاً برای توسعه اين روند بسط آزادی که به آن اشاره کردم و گفتگو در مورد اعتقادات و اصول دينی، از من دعوت می کنند.

آيا در اين نشست ها می توانی در مورد کتاب قرآن کريم و آيات آن به عنوان واقعه ای تاريخی و نه فقط بيانات الهی، صحبت کني؟ چرا که کتاب قرآن کريم در دوره ای نه چندان دور، به نگارش رسيد و ما درباره قرون هفتم و هشتم میلادی، نسبت به دوران ماقبل آن، اطلاعات بيشتری داريم.

رشدی: دقيقاً، و البته اين موردی بی نظير است. چرا که در مقایسه با ديگر اديان، درباره اسلام به عنوان يک رويداد تاريخی، اطلاعات بيشتری داريم. بنابراين می توان دين اسلام را در چهارچوبی تاريخی و محصولی از زمان و مکان خود، مورد بررسی و پژوهش قرار داد.
من چنين کاری را در دانشگاه انجام دادم و تجربه ای با ارزش بود. جای تاسف است که کشورها و يا جوامع اسلامی آنچنان به تحت اللفطی بودن اين راهنما دل بسته اند، که شهروندان خود را به بررسی علمی و دانشگاهی آن در چهارچوب تاريخی، تشويق نمی کنند. اين عده معتقدند که اگر قرآن نه محصولی از زمان و مکان خود، که گفته و فرمايش الهی است ، ديگر فرقی نمی کند که در چه دوره ای از تاريخ شکل گرفته باشد. در حالی که اگر از ديد يک رويداد تاريخی به آن بنگريد، آنوقت امکان تفسير و تعبير اين اثر فراهم شده و به دنبال آن، اصلاحات نيز ميسر می شود.

در حال حاضر در مورد حکومت جمهوری اسلامی ايران که سالها جانت را در معرض خطر قرار داد، چه احساسی داری؟
احساسی ندارم و در واقع ترجيح می دهم که توجهی به آن نداشته باشم. من اهل ايران نيستم. من متولد هندوستانم، در بريتانيا بزرگ شدم و شهروند آن کشورم. اين روزها بیشتر وقتم را در شهر نيويورک صرف می کنم. اين مکان ها و نه ايران، برايم اهميت دارند.
من هيچوقت نمی توانستم قبول کنم که اين رژيم قرون وسطایی که ربطی به من نداشت، از خليج فارس دست بلند کند و تصميم بگیرد، بر زندگی من تاثير بگذارد.
عکس العمل من این بود که به اين جار و جنجال غيرضروری و بی مورد پشت کنم، و به آنچه که برايم ارزشمند و آشناست، رو بیاورم. به همين دليل تعدادی از کتاب هايی که از آن دوره به بعد نوشته ام، در رابطه با جوامع مسلمانانی مثل منطقه جنگزده کشمير در کتاب "شاليمار دلقک" و يا مسلمانان انگليسی، است. در واقع موضوع کتاب "آيه های شيطانی" هم، نگاهی بر زندگی مسلمانان مستقر در لندن بود. من بايد به نقاطی از اين دنيا که به آن احساس وابستگی دارم، نگاه کنم و در آثارم از آن آشنايی بهره ببرم.

آيا احساس امنيت می کني؟
رشدی: به طور طبيعی، بله. منظورم اين است که ممکن است مثل هرکس ديگری از خيابان رد شوم و ماشينی تصادفاً به من اصابت کند. ولی جدا از آن، حالم خوب است. قاعدتاً کسی نمی تواند رفتار افراطيون را پيش بينی کند، ولي هفت، هشت سالی است که سالم مانده ام.

http://www.washingtonprism.org/showarticle.cfm?id=415

محمدرضا نسب عبداللهي ./. مجتبي سميع نژاد

بازداشت شد تا خبر بازداشت وبلاگ نويساني که در زندان اوين بودند، مسکوت بماند.

چرا ميزبان‌هاي وبلاگ در ايران (پرشين بلاگ، بلاگفا، ميهن بلاگ و ...) غيرحرفه‌اي عمل مي‌كنند
و خيلي راحت اقدام به مسدود كردن وبلاگ‌ها مي‌نمايند؟

گفتگو با مجتبي سميع نژاد

محمدرضا نسب عبداللهي

"مجتبي سميع نژاد" جزو بلاگرهايي است که در آغاز وبلاگ نويسي ام در سال 1382 با او آشنا شدم. البته تا پيش از زنداني شدنش در سال 1383، او را تنها با نام مستعار "مديار" مي شناختم. زماني پي بردم که "مديار" مجتبي سميع نژاد است که او ديگر آزاد نبود و به اتهامات رايج سياسي از زندان سر در آورده بود. "ارتداد" اوج اتهاماتي بود که به مجتبي سميع نژاد وارد شد و باعث بروز موجي از نگراني ها گردید. تلاش هاي او سبب شد که در سال 2005 جايزه بهترين وبلاگ مدافع آزادي بيان را از سوي سازمان بين المللي "گزارشگران بدون مرز" دريافت کند."مديار" ديروز پس از حدود دو سال زندانی بودن، آزاد شد و اين فرصت، بهانه اي براي گفت و گو با او گردید.

"مديار" چه زماني و چگونه متولد شد؟

سال 82 بود. "مديار" و "من نه منم" را در عبور از يک برزخ و شايد فرار از آن به وجود آوردم. فکر مي کنم همه گاهي چنين مشکلي را پيدا مي کنند که براي حرف زدن و مخاطب قرار دادن کسي را پيدا نکنند. احساس مي کنند بايد حرف بزنند و جايي براي حرف زدن نيست. آن روزها براي خالي شدن و گفتن و حرف زدن جايي را مي خواستم. در جامعه ي ما فضاي زيادي براي حرف زدن و خالي شدن وجود ندارد. منظورم فقط درباره ي موضوعات سياسي يا يک موضوع خاص نيست. حرفم کلي است. درباره ي متولد شدن مديار موضوع ديگري هم وجود دارد. آن هم اينکه مديار را به وجود نياوردم، در واقع مديار قسمتي از وجود خودم بود که آن را پيدا کردم و پرورشش دادم. اين پيدا کردن و پرورش دادن هم محصول پيدا کردن همان فضايي بود که معمولا نداريم. در فضاي سايبر اين فضا را پيدا کردم و ديگر آن شدم که بايد، يعني مديار. جالب اين جا است که پيدايش مديار به سايبر منتهي نشد و در بيرون از اين فضا هم مديار شروع به زندگي کرد.

مديار را با چه اتهاماتي بازداشت كردند و زندان بر او چگونه گذشت؟

«مديار» در ابتدا بدون اتهامي خاص بازداشت شد. مديار بازداشت شد تا خبر بازداشت وبلاگ نويساني که در زندان اوين بودند، مسکوت بماند. که خبر بازداشت اغلب آن ها نيز مسکوت ماند. مديار آنقدر سريع بازداشت شد که حتي فرصت نوشتن حکم بازداشت هم براي وي وجود نداشت. بعد ها که حکم بازداشت مديار نوشته شد تاريخ بازداشت را اشتباه زدند و شش روز ديرتر از موعد مقرر زدند. يعني به جاي زدن تاريخ دهم آبان به اشتباه نوشتند شانزدهم آبان که براي همين مديار شش روز هم بيشتر در زندان ماند.

در 88 روزي که در به اصطلاح بازداشت موقت در انفرادي هاي اوين بودم اتهاماتم شامل توهين به مقامات و توهين به مقدسات بود. اما تنها دو هفته بعد از اينکه با گذاشتن وثيقه پنجاه ميليوني آزاد شدم دوباره بازداشتم کردند و اتهامات جديدي مطرح شد. اتهاماتي که معمولا از خلال همين بازداشت هاي موقت که گاها بسيار طولاني است به وجود مي آيد. اصولا اين نوع بازداشت ها به اين دليل طولاني مي شوند که بتوان در اين دوران با روش ها و فشارهاي مختلف پرونده سازي کرد و اتهامات گوناگون را با توجه به آن بدست آورد. به هر حال آن روز يعني بيست و چهارم بهمن 83 اين اتهامات به من وارد شد:

اقدام عليه امنيت کشور، توهين به آيت الله خميني و آيت الله خامنه اي، ارتداد، سب النبي، توهين به مقدسات اسلام، نشر اکاذيب به قصد تشويش اذهان عمومي، تشويق به فساد و فحشا، ايجاد رابطه نامشروع، باز کردن وبلاگ هاي متعدد! مستهجن و غير اخلاقي و غير مذهبي. اتهامات ديگري نيز بود که فکر نمي کنم هيچ کدام از آن ها در قانون جرم باشد؛ مثل شايعه پراکني و چيز هايي از اين قبيل. اتهاماتي که براي برخي از آن ها حتي مدرکي در پرونده وجود نداشت. مثل اتهام واهي باز کردن وبلاگ هاي مستهجن و يا اتهام ارتداد که بعد از دو سه بار فرستادن پرونده اي با اين اتهام (ارتداد) به دادگاه و رد کردن آن توسط دادگاه کيفري استان، به اتهام سب النبي تبديل شد. آنهم با اضافه کردن يک پرانتز در کيفر خواست ارتداد.

در دادگاه ها براي دفاع از اين اتهامات مشکلات عجيبي داشتم. من در دادگاه هايي محاکمه مي شدم که هيچ کدام از قضات و دادستان و حتي وکلايم از ماهيت وبلاگ که هيچ، از کامپيوتر هم سر در نمي آوردند. مثلا يادم است در دادگاه کيفري براي اينکه بگويم password و user name وبلاگ در دست من نيست مجبور شدم صفحات بلاگر را کپي بگيرم و به قضات نشان دهم.
در واقع هيچ کدام از اتهامات ربطي به وبلاگ نويسي نداشت. چون در قانون براي جرائم رايانه اي، قانون گذار چيزي پيش بيني نکرده بود و فکر مي کنم هنوز هم نکرده باشد.

زندان براي مديار سخت گذشت. بسيار هم سخت گذشت. هيچ کس نمي تواند ادعا کند که زندان سخت نيست. زندان براي همه سخت است. اما بايد ديد که هر کس در سخت ترين شرايط زندگي چه برخوردي با مسائل دارد. من يک اصل را پيش خودم داشتم و آن هم اين بود که هميشه بايد از سخت ترين شرايط، بهترين استفاده ممکن را بکنم. حضور در ميان زندانياني با جرم هايي از قبيل شرارت، قتل ، قاچاق مواد مخدر، و حضور در زنداني که بيشتر از 75 درصد از زندانيان مواد مخدر مصرف مي کنند و بقيه در خطر مستقيم ابتلا به آن قرار دارند، جواني به سن من را بسيار آزار مي داد. به اين ها اضافه کنيد ديدن رفتار خلاف قانون ماموران زندان با زندانيان، دعوا هاي خونيني که بين زندانيان در مي گرفت، ديدن تجاوز به جوانان و نوجوانان هجده تا بيست ساله که در بند بزرگسالان بودند، بخصوص آنهايي که از کانون مي آمدند. کمبود امکانات فرهنگي مثل کتاب، روزنامه،مجله و همچنين کمبود امکانات ورزشي، نبود بهداشت مناسب در زندان و بها ندادن مسئولان به آن، غذاهاي بسيار بد و غير قابل خوردن و بسياري مشکلات ديگر که زندگي در زندان را بسيار مشکل مي کند. اما همانطور که گفتم زنداني بودن سخت است . حتي اگر تمام اين چيز هايي که گفتم در بهترين شرايط ممکن باشند باز هم زندان چيز سختي است. چون آزاد نيستي و آزادي نداري، زيباترين نعمتي که خداوند به هر انساني عطا کرده است.

حالا كه بيرون از زندان هستي، احساس آزادي و رهايي مي کنيد؟

احساس آزادي مي کنم. اما نه بدان شکلي که بايد. آزادي فقط رهايي از زندان نيست. آزادي از زندان و آزادي فردي يک چيز است؛ آزادي بيان يک چيز است. آزادي انواع مختلفي دارد . من به شخصه نمي توانم احساس کنم که آزادي کامل دارم، حتي اگر در زندن نباشم.

هنوز هم وبلاگ نويسي را رها نكرده‌ايد؟

بله هنوز هم مي نويسم و هيچ وقت هم آن را رها نمي کنم. وبلاگ نويسي را دوست دارم. وبلاگ نويسي مسير زندگي مرا عوض کرد و اتفاقات زيادي را برايم رقم زد. فارغ از اتفاقات بدي که برايم افتاد، پيش آمدهاي خوبي نيز برايم داشت. وبلاگ نويسي جزوي لاينفک از زندگي من شده است.

گستره بازداشت ها چرا به بلاگرها هم سرايت کرد؟

از جمله برخوردهاي قهري, برخورد با وبلاگ نويسان بود. در هر دوره اي شاهد اين برخوردها بوده ايم؛ برخورد با دانشجويان، روشنفکران و يا در همين اواخر کارگران. در سال 83 هم قرعه فال به نام وبلاگ نويسان افتاد . در حقيقت اما بازداشت وبلاگ نويسان فقط به سال 83 محدود نمي شد. بلکه اين روند از 2 سال قبل از آن آغاز شده ولي هيچ گاه آشکار نگرديده بود. در سال 83 به دليل برخوردهاي نامناسب با وبلاگ نويسان و محکوميت آن در نزد افکار عمومي، حساسيت ها افزايش يافت و سبب رسانه اي شدن موضوع بازداشت وبلاگ نويسان شد. بازداشت ها براي شناخت وبلاگ نويس ها بود. بازداشت کنندگان که با وبلاگ نويسان و فضاي وبلاگ آشنا نبودند ناگهان با کساني مواجه شده بودند که بي محابا و در آزادي کامل، نظرات و عقايد خود را منتشر مي کردند و چون آنها به همه مخالفان خود به چشم دشمن قسم خورده مي نگرند در صدد برآمدند تا براي مقابله، دشمنان خويش را بشناسند.

چرا "وبلاگ نويسي" با استقبال گسترده‌اي در بين ايرانيان روبه‌رو شده است؟

دليل اول مي تواند همان کمبود فضاي مناسب براي حضور باشد. ما همه دوست داريم که جايي براي بيان عقايد و نظرات و ديد گاه هاي شخصي خود داشته باشيم. دوست داريم که بگوييم چطور زندگي مي کنيم و زندگي را چگونه دوست داريم. ما نياز به ارتباط داريم. ماهيت وبلاگ نويسي همين است که مي توانيم با ديگران تعامل داشته باشيم. يک وبلاگ بدون تعامل با ديگر وبلاگ ها معنا نمي يابد. تعامل وبلاگ ها با هم (کامنت گذاري) باعث ايجاد يک رابطه دو طرفه است. اين رابطه با هر کسي در هر کجاي دنيا که يکي از زيبايي هاي دنياي سايبر است همه را به وبلاگ نويسي تشويق مي کند. تمام اين ها ما را به سوي وبلاگ نويسي سوق مي دهد.

اگر قرار باشد وبلاگ ها ‌دسته‌بندي شوند، بلاگرهاي ايراني بيشتر چه دغدغه‌هايي دارند؟

به نظر نمي آيد که بتوان وبلاگ ها را خيلي طبقه بندي کرد. ممکن است يک وبلاگ نويس در وبلاگش در مورد مسائل متفاوتي بنويسد. مسائل مختلفي مانند مطالب سياسي و اجتماعي و خاطرات روزانه و غيره. يا در مورد هاي خاص حتي يک وبلاگ که درباره ي يک موضوع تخصصي مثل سينما مي نويسد هم ممکن است تغيير رويه داده و در موارد ديگر مطلبي بنويسد. البته معمولا اين مورد بيشتر مربوط به مسائل جمعي مي شود. مثلا در مورد تغيير نام خليج فارس در نشنال جئوگرافي - موضوعي که بسياري وبلاگ ها بدان پرداختند - اين موضوع صدق مي کند.

حتماً شنيده‌ايد كه برخي درصدد هستند تا شرايطي را فراهم كنند كه وبلاگ‌ها مانند روزنامه، قبل از انتشار از مراكز خاصي، اقدام به دريافت مجوز كنند. با اينكه اين اقدام شدني به نظر نمي‌رسد اما اگر شرايط اين گونه رقم بخورد، آينده وبلاگستان را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

من چنين چيزي را نشنيده ام. ولي همانطور که گفتيد اين کار شدني به نظر نمي رسد و از اساس هم کار غلطي است. در وبلاگستان آزادي بيان هست و با اين کار اين آزادي بيان از بين مي رود. بسياري از وبلاگ نويس ها بدون اسم و مشخصات واقعي خود مي نويسند و دوست هم ندارند که شناخته بشوند. با انجام چنين کاري بسياري از آن ها مطمئنا از وبلاگ نويسي دست خواهند کشيد. بسياري از وبلاگ ها را دختر ها مي نويسند و از قديم هم يادم هست که تب وبلاگ در آن ها بسيار بيشتر از پسران بود. دختراني که در مقابل پسران از فضاي کمتري در جامعه براي حضور برخوردارند و آن را در وبلاگستان پيدا کرده اند. با انجام اين قانون شاهد ريزش آن ها هم خواهيم بود. همانطور که گفتم وبلاگ در تعامل با ديگران معنا مي يابد. اين خنده دار نيست که براي ارتباط و تعامل با ديگران احتياج به مجوز داشته باشيم؟ اصلا بر سر اين که روزنامه و کتاب ها بايد قبل از چاپ و انتشار مجوز بگيرند بحث است و محل مناقشه، چرا که مخالف اصل آزادي بيان است. هر چه هست اميدوارم که هيچ وقت چنين قانوني اجرا نشود که اگر هم بشود من شخصا با چنين قانوني مخالف خواهم بود.

در دنياي وب، ميزبان‌هاي زيادي براي وبلاگ‌ها وجود دارند. چرا ميزبان‌هاي وبلاگ در ايران (پرشين بلاگ، بلاگفا، ميهن بلاگ و ...) غيرحرفه‌اي عمل مي‌كنند و خيلي راحت اقدام به مسدود كردن وبلاگ‌ها مي‌نمايند؟

من هيچ گاه ميهمان ميزبان هاي ايراني وبلاگ نبوده ام که چنين موردي برايم پيش بيايد. ولي شاهد بوده ام که بسياري از دوستانم با اين مشکل روبرو شده اند. اين عمل در واقع حذف عقيده هاي مخالف و عدم تحمل آنها است. ما در خارج از دنياي مجازي هم با اين مشکل مواجه ايم. بستن روزنامه ها و عدم اجازه ي چاپ و پخش کتاب ها نيز تابع همين مشکل يعني حذف شدن هستند. مشکلي که بر مي گردد به عدم وجود آزادي بيان. البته نبايد از نظر دور داشت که اين مسدود شدن ها و غير حرفه اي برخورد کردن ها دلائل ديگري نيز دارد. دلائلي مثل فشارهاي که بر اين ميزبانان وارد مي شود و عدم تطابق با استانداردهاي جهاني از اين قبيل دلائل است.

چه اتفاقي بايد بيفتد كه حتا در شرايط كنوني، ميزبان‌هاي وبلاگ در ايران به آساني نتوانند وبلاگ‌ها را مسدود كنند؟

همانطور که اشاره کردم ميزبان هاي ايراني وبلاگ بايد بر مبناي روالي که در کشور اجرا مي شود خدمات رساني کنند. ما با مشکل عدم وجود آزادي بيان مواجهيم و تا اين امر در دنياي خارج از وبلاگستان يعني در کشور تحقق نيابد ما شاهد مسدود شدن وبلاگ ها يا بهتر بگويم حذف کردن وبلاگ نويس ها خواهيم بود. ميزبان ها بايد اين را در نظر داشته باشند که نبايد در مقابل خدماتي که ارائه مي کنند توقعي داشته باشند. توقع اينکه آنگونه که آنها مي خواهند باشيم توقع غير معقول و نا به جايي است. آن ها بايد به آزادي هاي فردي احترام بگذارند و خدماتشان در جهت احترام به ميهمانان شان باشد نه در جهت خواست و اراده کساني هميشه مي خواهند همه چيز را تحت کنترل خود داشته باشند.

نشریه تلاش . / .علی ميرفطروس

(بازخوانی یک گفتگو)

بنیادگرائی اسلامی واکنش قهرآمیز مسلمانان افراطی در مقابله بـا نفوذ فرهنگ و ارزش هـای غربی است. این بنیادگرائی - بصورت جنبشی تمام خواه و ایدئولوژیک - چه در حوزة عمل و چه در حوزة عقـاید، شبـاهت های فراوانی با توتالیتاریسم و خصوصاً فاشیسم دارد.

اسلام- همانند دیگر ادیان و مذاهب- می تواند به تلطیف اخلاقی جامعه و تقویت تعاون اجتماعی کمک کند نه اینکه بفکر حکومت و سیاست باشد. تنها در اینصورت است کـه هـم جنبة قُدسی دین و هم جـایگاه معنـوی روحانيّت، محترم و محفوظ خواهد ماند.

تمدّن اسلامی»، قرن هاست که مُرده است و مُردگان، امکان گفتگو ندارند!

نخستين گامها همواره طنيني پايدار مي يابند!

11 سپتامبر: ريشه ها، بازانديشی ها و رهائی ملی ما

علی ميرفطروس

امروزه واژة بنيادگرائي اسلامي در ذهن، تصويري است هولناك از جهالت و تعصب مذهبي، ايمان كور و نفرت آميخته به تهاجم خشونت بار عليه هر آنچه «غيرخودي» و خارج از حيطة اخلاق و ارزشهاي اسلامي است.
شايد براي جهان، 11 سپتامبر و براي ما انقلاب اسلامي، اجتناب ناپذير مي نمود تا به عمق ويرانگري و تخريب بنيادگرائي اسلامي پي بريم. اما در آستانة انقلاب ايران، علي ميرفطروس از انگشت شمار روشنفكراني بود كه نسبت به ظهور اين پديدة ويرانساز هشدار داد. وي در موج فزايندة اسلامگرائي در انقلاب 57 كوشش علمي و تحقيقي خود را بر كانون اصلي خطر نشانه رفت و توجة خود را روي پايه هاي فكري و آرمان هاي سياسي ـ اجتماعي رهبران مذهبي انقلاب متمركز ساخت. علي ميرفطروس در پيگيري اين خط فكري به الگوهاي آن در صدر اسلام رسيد و تلاش نمود تا اين همانندي ها را در آثار مختلف خويش (بويژه «اسلام شناسي» و «ملاحظاتي در بارة تاريخ ايران») نمودار سازد.
اسلام شناسي (كه ميرفطروس خود، آنرا «كتاب كوچك اسلام شناسي» مي نامد) از جمله گامهاي نخست و بزرگي بود در مسير تقدس زدائي و عيان نمودن چهرة واقعي حكومتهاي صدر اسلام كه تاريخي سرشار از جنگها، خشونتها، خونريزيها و بي عدالتي ها دارند.
امروز فضاي فكري و روشنفكري ما، سرشار از تلاشهاي ارزشمندي در بررسي و نقد گذشته است و آثار ارزشمندي در بازشناسي اسلام نگاشته مي شوند، اما طنين نخستين گامهاي علي ميرفطروس همواره در حافظة تاريخي جامعة ما، پايدار خواهد ماند.

نشرية تلاش

تلاش ـ آقاي ميرفطروس! 11 سپتامبر، به قيمت جان هزاران انسان تمام شد. هر چند دست بنيادگرايان اسلامي در اين واقعه آشكار است، اما بر سر دلائل و ريشه هاي آن موضعي يگانه وجود ندارد. نشرية تلاش با توجه به اينكه از مدتها پيش تصميم داشت شمارة سپتامبر خود را به واقعة 11 سپتامبر، ريشه ها و پيامدهاي آن و بويژه در مورد ايران اختصاص دهد، با توجه به آشنائي با ديدگاههاي شما در مورد اسلام گرائي، نقش روشنفكران مذهبي در تحولات ايران و بنيادگرائي اسلامي نمي توانست از نظرات شما در مورد ريشه هاي فكري حوادثي نظير 11 سپتامبر صرف نظر نمايد. لذا باز هم ما با پرسشهائي نزد شما آمديم. جهان هنوز در توضيح ريشه ها و دلايل ترور 11 سپتامبر حيران و فاقد زبان مشتركي است. عده اي بر اين نظرند كه اين، واكنشي است در برابر تحميل يكجانبه و عجولانة ارزشهاي دمكراتيك جوامع غربي به جوامع اسلامي. برخي از «ستيز فرهنگها» سخن مي گويند و اقدامات خشونت باري نظير اين ترورها را نيز حاصل خشم و دشمني و بعضاً بغض و كين نسبت به ثروت و قدرت و فرهنگ مدرن در جهان اسلام و بويژه در ميان عربها مي دانند و عده اي ديگر عمليات تروريستي 11 سپتامبر را ناشي از ناسازگاري، حقارت و احساس يأس انسانهائي مي دانند كه در اثر مواجهه با دگرگونيهاي پرشتاب و بنيادين در راستاي مدرنيزاسيون، شاهدند كه چگونه ارزشها و ُسـنّت هاي مقدس شان بي اعتبار مي شوند و روند ميرائي و زوال را مي پيمايند. از نظر شما ريشة اين كنشهاي فاجعه بار را در كجا بايد جست؟

ميرفطروس ـ بنيادگرائي اسلامي را مي توان واكنش قهرآميز مسلمانان افراطي در مقابله با نفوذ فرهنگ و ارزش هاي غرب دانست. در واقع با حضور و سلطة استعماري انگليس و فرانسه (و بعداً آمريكا) در كشورهاي عربي، جوامع اسلامي خود را مورد هجوم «اروپاي استكباري و مسيحي» احساس كردند، اروپائي كه بنظر اين مسلمانان، در حال تدارك حملات ويرانگري عليه ارزش هاي ديني و فرهنگي شان بوده است. با چنين حس و حالتي، جوامع اسلامي خود را مانند قربانيان مظلومي مي ديدند، قربانيان مظلومي كه در يك حالت مرگ و زندگي، خود را «برحق» مي دانستند تا در برابر هجوم ارزش هاي غربي ايستادگي كنند.
بنيادگرائي اسلامي، اساساً يك ايدئولوژي جهان سومي است و بهمين جهت در كشورهاي دموكراتيك و پيشرفته و صنعتي، پايگاهي ندارد. اين ايدئولوژي از آغاز قرن بيستم و همزمان با حضور روزافزون کشورهای استعماري غرب در كشورهاي مسلمان آشكار شد كه در مصر و سوريه بصورت گروه «اخوان المسلمين» و در ايران بصورت گروه «فدائيان اسلام» ظاهر گرديد. پيدايش دولت اسرائيل در سرزمين هاي اشغال شدة فلسطين و خصوصاً شكست حقارت بار اعراب از اسرائيل (در جنگ شش روزه 1967 و اكتبر 1973) و حمايت بيدريغ دولت هاي غربي از اسرائيل، به كينه و نفرت جوامع اسلامي نسبت به «غرب» ُبعد ديگري داد و با توجه به نفرت تاريخي مسلمانان نسبت به يهوديان ـ كه از زمان پيغمبر اسلام آغاز شده و در سراسر سوره هاي قرآن نيز آشكار است(1). اين مسائل، به «جهاد» مسلمانان عليه «غرب استكباري» و «اسرائيل غاصب» مشروعيت ديني و سياسي داد.
تفسير واقعة 11 سپتامبر بعنوان «برخورد» يا «جنگ تمدن ها» (كه در نظرات پروفسور ساموئل هانتينگتون Samuel Huntington ارائه شده) شايد اغراق آميز باشد چرا كه ابتدا بايد وجود چيزي بنام «تمدن اسلامي» را احراز كرد تا سپس به علل جنگ و برخورد آن با تمدن غربي پرداخت ... «تمدّن اسلامي -اساساً ـ يك مسئلة «تاريخي» است و مانند بسياري از پديده هاي تاريخي اينك تنها در افسانه هاي تاريخي مي تواند وجود داشته باشد، بعبارت ديگر: تمدن اسلامي، قرن ها است كه مرده است و مردگان، امكان گفتگو ندارند!
بنظر من، ريشة فاجعه 11 سپتامبر را بايد در تعاليم اسلام جستجو كرد. اين، مسئله اي است كه متأسفانه در تحليل هاي مربوط به فاجعة 11 سپتامبر توجهي به آن نشده است. ببينيد! قرآن كتابي است كه كلمة «قتال» (كشتن) و اشتقاقات اين كلمه، در آن فراوان تكرار شده است بطوري كه مي توان آنرا «مانيفست خشونت» ناميد. از طرف ديگر: در تاريخ اديان، پيغمبر اسلام به «پيغمبر مسلح» مشهور است، پيغمبري كه بقول علي شريعتي: براي پيشبرد عقايدش مي گفت: «يا از سرِ راهِ من كنار برويد! و يا نابود مي شويد!».
فلسفة سياسي حضرت محمد در اين جمله معروف او خلاصه شده كه مي گفت:
«من آمده ام كه درو كنم نه بكارم! بهشت، در زير ساية شمشير عربان است».
در تاريخ اديان بزرگ جهان، هيچ ديني را نمي توان يافت كه مثل اسلام براي پيشبرد تعاليم و انديشه هايش، اينهمه به تهديد و قتل و ارعاب متوسل شده باشد. در واقع، تاريخ رشد و گسترش اسلام را نمي توان فهميد مگر اينكه ابتداء خصلت خشن، تند و مهاجم آنرا بشناسيم.
مسئله ديگر، مفهوم «شهادت»، در اسلام است كه نوعي حقانيت ديني و تاريخي به «شهيد» مي دهد كه طي آن، اگر چه فرد (شهيد) از زندگي دُنيوي دست مي شويد، اما با شهادت خويش به «لقاالله» نائل مي گردد و در «آن دنيا» جاويد مي ماند. اين چنين است كه بقول دكتر شريعتي: «شهيد، قلب تاريخ است» يا بقول مرتضي مطهري: «شهيد، شمع تاريخ است» ... اعتقاد به «شهادت»، از خودبيگانگي فرد را دامن مي زند و در ارتكاب عمل باعث نوعي «بي حسي اخلاقي» مي گردد كه طي آن هر عمل و جنايتي «مشروع» مي شود، اعتقادي كه بي باكي، جسارت و دليري مجاهدان اسلامي را برمي انگيزد و معمولاً باعث «پيروزي حق بر باطل» مي گردد. فاجعة 11 سپتامبر، بارزترين نمونة اين اعتقاد و «پيروزي» است!
بنيادگراي اسلامي - بصورت جنبشي تمام خواه و ايدئولوژيك - چه در حوزة عمل و چه در حوزة عقايد، شباهت هاي فراواني با توتاليتاريسم و خصوصاً فاشيسم دارد. (نگاه كنيد به: ملاحظاتي در تاريخ ايران، علی ميرفطروس، چاپ چهارم، بخش سوم).

تلاش: حتماً خاطرتان هست كه در گفتگو با تلاش (شماره 4) در پاسخ به پرسشي در خصوص گفتگوي تمدن ها گفتيد: «من اصلاً به چيزي بعنوان «تمدن اسلامي» معتقد نيستم، همچنانكه تمدن مسيحي، علوم اسلامي و اقتصاد اسلامي هم بنظرم نادرست مي باشند». آيا مي توان گفت گروههاي بنيادگراي اسلامي كه وظيفة خود را دفاع از «فرهنگ و هويت اسلامي» ـ حتي به قيمت تهاجم و خشونت عليه حاملان فرهنگ مدرن ـ مي دانند در اصل، بازتاب و نتيجة تلاش هاي روشنفكران اسلامي است كه دهه هاست سعي مي كنند مشخصه هاي يك تمدن خيالي را در مقابله با تمدن مدرن ترسيم نمايند؟

ميرفطروس: بنيادگرائي اسلامي ابتداء خصلتي «روشنفكرانه» و غيرتوده اي داشت و حضور آن، بيشتر در محافل روشنفكري و دانشگاهي احساس مي شد، اما چندان نمي توان آنرا «بازتاب و نتيجة تلاش هاي روشنفكران اسلامي» دانست، بلكه - بتدريج - يعني با رشد ناموزون و شتابان مناسبات سرمايه داري و ورود ارزش هاي غربي به جوامع اسلامي، و سيل مهاجرت روستائيان از دهات به حاشية شهرهاي بزرگ، اين بنيادگرائي از حالت گروهي و «روشنفكري» به جنبشي گسترده و مردمي بدل گرديد. جنبش هاي اسلامي اگرچه در شهرهاي بزرگ ظاهر شدند و «جنبش شهري» بشمار مي آيند، اما از نظر انديشه و ايدئولوژي، حامل انديشه ها و ارزش هاي قبيله اي و پيش سرمايه داري هستند. در اين ايدئولوژي، «حكومت صدر اسلام» چنان «ايده آليزه» گرديده كه در باورِ توده هاي مسلمان، دوران حضرت محمد و 4 خليفة «راشدين»، دوران اوج آزادي، عدالت اجتماعي، برابري و برادري بشمار مي آيد.
مشخصه هاي اين «تمدن خيالي» روان آسيب ديده و روح تحقير شدة مسلمانان را تسكين مي داد: فريب بزرگي كه انعكاسات فكري آن به جامعة ما نيز كشيده شد بطوري كه مثلاً بعضي از روشنفكران ملي - مذهبي ما (مانند دكتر شريعتي) انتشار كتاب «سير تحوّل تدريجي قرآن» (نوشته مهندس مهدي بازرگان) را «كشفي همسنگ كشف اسحق نيوتن» دانستند!!!

تلاش: به «روشنفكران ملي- مذهبي» اشاره كرده ايد، اين كلمة روشنفكران ملي ـ مذهبي واقعاً چقدر مي تواند درست باشد؟

ميرفطروس: كاربرد اصطلاح «ملي - مذهبي» هم مانند بسياري از كلمات و اصطلاحات سياسي ديگر (مثل محافظه كار، ميانه رو، اصلاح طلب و غيره) داراي ابهام، اشتباه و آشفتگي است. اين كلمة «ملي- مذهبي» نشانه همان التقاط فكري و فلسفي روشنفكران ما از مشروطيت تاكنون است. به زعم اين دسته از روشنفكران، هويت ملي ما بر دو پاية ايرانيت و اسلاميت استوار است. خوب! اولين اشكال اين «تعريف» اينست كه: پس آن ميليون ها ايراني زرتشتي، ارمني، كليمي و آسوري و غيره در كجاي اين «هويت ملي» جاي دارند؟ (مي دانيم كه مثلاً در طول قرن هاي سلطة اسلام، زرتشتي ها در حفظ آئين ها و عقايد ملي ما نقش اساسي داشته اند).
از اين گذشته، اسلام با اعتقاد به «اُمـّت» - اساساً - با هرگونه «مليـّت» و ملي گرائي مخالف است بهمين جهت است كه بسياري از كشورهاي متمدن (مانند مصر و سوريه) با پذيرش اسلام، در اُمـّت اسلامي، منحل و مضمحل شده اند. در اين ميان فقط ما - ايرانيان - بوديم كه با اسلام به گونه اي خاص و شايد هم رندانه و هنرمندانه برخورد كرده ايم، يعني بجاي آنكه در تماميـّت اسلام، ذوب شويم، برخوردي خاص و ايراني با آن داشته ايم، بعبارت ديگر، در طول تاريخ ايران بعد از اسلام، هويت ملي ما از طريق زبان فارسي و آئين هائي مانند نوروز و مهرگان و جشن سده و غيره تداوم يافت و اسلام (با همة فرقه هاي متعدد و مخالف و مختلفش) در واقع «تابع» اين روند تاريخي بوده است، با توجه به اينكه در طول تاريخ ايران بعد از اسلام، علماي اسلامي ما بيشتر «عرب زده» بودند و 90 درصد آثار و تأليفات اين «حضرات» به زبان عربي نوشته شده، هويت ملي ما جز در زبان فارسي، شعر و عرفان و حماسة ما پايگاه و پناهگاهي نداشت از اين طريق بود كه حس ملي ما از گذشته به آينده تداوم يافت. شما اين مسئله را در هيچيك از كشورها و ملت هاي مسلمان ديگر نمي توانيد ببينيد.
واقعاً اين چه «تمدن اسلامي» است كه از خودش حتّي يك صفحه كتاب نداشت، بزرگترين هنرمندان و نويسندگان و مورخين و متفكرانش، ايراني هستند و حتي دستور زبان و صرف و نحو اين «تمدن اسلامي» را يك نفر ايراني انديشمند -بنام سيبويه نحوي- تهيه و تدوين كرده است... در اين سال های حكومت اسلامي در ايران، اسلام و روشنفكران ملي -مذهبي ما - در يك موقعيت استثنائي - تمام بضاعت و توان فكري، فلسفي و سياسي خويش را «عرضه» كرده اند كه نتيجه اش: اين شكست و شرمساري بزرگ است كه روي دست ملت ما باقي گذاشته اند، اين شكست و شرمساري ـ يك بار ديگر- اين حقيقت را ثابت مي كند كه: جامعة ما تا زماني كه از اين صحراي كربلاي احساس و انديشه، از اين فلكلور عزا و مرثيه و زاري، از اين «دينخوني» و بردگي روحي و از اين ُدور باطل ايدئولوژي اسلام سياسي بيرون نيايد، نخواهد توانست جايگاه شايستة خود را در جهان شتابان و پيشرفتة امروز، بدست آورد. براي نمونه نگاه كنيد به دو كشور هند و پاكستان بعد از استقلال: يكي با تكيه بر يك سياست غيرديني، به يكي از بزرگترين دموكراسي هاي جهان بدل شد، اما ديگري (پاكستان) با تكيه بر اسلام و اسلاميت به نمونه اي از استبداد سياسي، فقر، عقب ماندگي و بنيادگرائي اسلامي... اين فرهنگ عزا و شهادت و عاشورا، قرن هاست كه انسان ايراني را دچار «ازخود بيگانگي» و عدم تعادل كرده است. انساني كه بجاي «سر»، همواره با «دل»ش مي انديشد. انساني كه هميشه «آينده» را در نابودي «حال» جستجو كرده است. دوستاني كه بعنوان «حفظ ارزش هاي ثابت و سنت ها» در حفظ و تداوم سلطه اسلام تلاش مي كنند، در واقع بي اعتقادي خود را به «انديشة مدرن، خردگرائي و اصالت فرد» عيان مي كنند. من نگرانم كه بعضي از روشنفكران مذهبي ما به سبك دكتر علي شريعتي بخواهند يك «شيعه علوي» يا يك «اسلام نبوي» ديگر براي جامعة در حال تحول ايران «اختراع» كنند. در حاليكه مسئلة ما - امروز - مسئلة «قبض و بسط شريعت» نيست. ما امروز ـ بيش و پيش از اسلام - بايد به ايران بيانديشيم و آرمان هاي خيالي تمدن اسلامي را به افسون شدگان اصلي آن (يعني اعراب مسلمان) واگذار كنيم. آنهمه جشن و اميد و تلاش و شادخواري و شادزيستن در فرهنگ ايران پيش از اسلام، براي ما ايرانيان، ذخائر ارزشمندي براي رسيدن به يك ايران مدرن، شاد و سرفراز، بشمار مي روند.

تلاش: ظاهراً اين متفكران اسلامي براي «عقلانيت ديني» تلاش مي كنند.

ميرفطروس: بله! اما از استثناءها كه بگذريم، بيشتر اين متفكران نه براي «عقلاني كردن دين» بلكه براي «ديني كردن عقلانيت» تلاش مي كنند. نگراني من از همين جاست كه باز هم با اصطلاحات شبه علمي و جامعه شناسي (مانند ترموديناميك، اگزيستانسياليسم و غيره) بخواهند براي دين تشريف «علمي» بدوزند. بنظر من، اين امر نه به سود اسلام و باورهاي اسلامي است و نه به سود تحول و پيشرفت اجتماعي ما است... اسلام- همانند ديگر اديان و مذاهب - مي تواند به تلطيف اخلاقي جامعه و تقويت تعاون اجتماعي كمك كند نه اينكه بفكر حكومت و سياست باشد. تنها در اينصورت است كه هم جنبة ُقدسي دين و هم جايگاه معنوي روحانيت، محترم و محفوظ خواهد ماند ...

تلاش: بنابراين شما به چيزي بنام «اصلاح طلبان» در ايران معتقد نيستيد؟

ميرفطروس: من، اصلاح طلبان ايران را بيشتر «اصلاح طلبان ديني» مي نامم. اصلاح طلباني كه بيشتر «درد اسلام» دارند تا دغدغة ايران، آزادي، پيشرفت و جدائي دين از دولت. به عبارت ديگر: در آراء و عقايد اكثر اصلاح طلبان و روشنفكران ملي - مذهبيِ ما ايران، آزادي و دموكراسي تنها در پرتو دين و حضور اسلام قابل تصوّر است (در اين باره، من در كتاب «ملاحظاتي در تاريخ ايران» - با ارائه اسناد و شواهد بسيار بحث كرده ام). اين درد و دغدغة اسلام در نزد بعضي از روشنفكران ملي - مذهبي آنچنان قوي است كه بقول دكتر علي شريعتي:
«بايد يك جنگ آزاديبخش براي خودِ اسلام آغاز كنيم، كه اسلام، آزاد بشود، خودِ اسلام نجات پيدا كند نه اينكه مسلمان ها نجات پيدا كنند».
در ميان اصلاح طلبان ايران، البته کسانی هستند كه با آموختن از تجربيات خونين سال های اخير، معتقد به مدارا، آزادي، دموكراسي و جدائي دين و دولت مي باشند، همين «نوانديشان دينی» هستند كه در طرح و ترويج «عقلانيـّت ديني» و جدائي دين از دولت، نقش ارزشمندي دارند ...

http://www.mirfetros.com/
______________________________

1- اين كينه و نفرت حتي در زمان حضرت محمد باعث كشتار دسته جمعي يهوديان «بني قريظه» و سرانجام، موجب تغيير قبلة مسلمانان از «بيت المقدس» به «بيت الحرام» (مكه) گرديد.

مجید خوشدل ./. مهرداد درویش‌پور

همسایگان تنهای ما

«گفتگو با مهرداد درویش‌پور»

مجید خوشدل

مضمون این گفتگو، شرح حال بخشی از جامعه‌ی ایرانی خارج از کشور است. صدای خاموش کسانی که می‌شناسیم‌شان، امّا داستان‌شان را نمی‌دانیم. این عزیزان در همسایگی ما زندگی می‌کنند و شاید همین امروز صبح ملاقات‌شان کرده باشیم.

«تبعیدی» با پسوندها و پیشوندها‌یی، نزدیک‌ترین صفتی است که می‌توان برای آنان انتخاب کرد. اینان تجربه‌های سیاسی تلخ و گذشته‌ی اجتماعی ناگوار و بازگو نشده‌ای را از سر گذرانده‌اند. از این عده، برخی روزنامه‌نگار بوده‌اند، تعدادی شاعر و نویسنده، معدودی خواننده و هنرپیشه، بخشی فعال اجتماعی و دسته‌ای دیگر تشکیلاتی. فعالین و کوشندگان سیاسی «مستقل» اکثریت این جامعه را تشکیل می‌دهند. کسانی که به دلایل بی‌شماری عطای حزب و سازمان و نهاد و بنیاد را به لقایش بخشیده‌اند و باقیمانده‌ی سفر را یکه و تنها پیموده‌اند.

بخش بزرگی از این جمعیت انبوه که پس از سال‌ها حضور اجتماعی در بخش‌ها و عرصه‌های مختلف جامعه بر روند حوادث و رویدادهای کشورمان تأثیرگذار بوده‌اند، مدتی‌ست که با به حاشیه رانده شدن تدریجی شان، به وادی غریب و هولناکی پرتاب شده‌‌اند؛ وادی غریب و هولناکی که ویژه‌گی‌ها و خصوصیات آن بر جامعه‌ی ایرانی همچنان پوشیده مانده است... هر چه زمان می‌گذرد آمار این بخش فزونی می‌یابد و بر نفرات ارتش تبعیدیانِ تنها افزوده می‌شود.

به باور من روند تنها سازی ایرانیان تبعیدی به سالهای پایانی دهه‌ی هشتاد و سالهای آغازین دهه‌ی نود میلادی باز می‌گردد. زمانی که اپوزسیون ایرانی عزم را جزم کرده بود تا هم آوایی و هم زبانی را با هزار نام و عنوان مقدس به جمع‌های سیاسی و فرهنگی و اجتماعی ایرانی باز گرداند. شاید نزدیک به ده سال طول کشید تا گرده اغلب سازمانها و تشکل‌ها و نهادها و بنیادها و زیر مجموعه‌هایش کشیده شود. در این فاصله هر چه ساخته و پرداخته‌ی ایرانی تبعیدی بود به تلی از خاکستر بدل گشت. نکته این‌که هیچکس نمی‌دانست که در آن هجوم‌ها و تاراج‌ها چه بر سر مجروحان و آوارگان جنگ‌های خانمان سوز خواهد آمد.

از سالهای پایانی دهه‌ی نود میلادی، دوستان و رفقای تبعیدی ما بودند که یکی پس از دیگری به دنیای عزلت و تنهایی گرفتار می‌آمدند.

در این فاصله عده‌ای سپر انداختند و در کوتاه زمانی برضد همه‌ی ارزش‌های گذشته‌شان بدل شدند. برای دسته‌ای دیگر چند سال وقت لازم بود تا اینکه پرچم سفید را بلند کرده و با قامتی خمیده راهی وطن به یغما رفته شوند (تعدادی از این عده پس از یک بار سفر، سرخورده و گرفتارتر از گذشته دیگر بازنگشتند). دسته‌ای دیگر پس از چند آزمون و خطای دیگر، وقتی گم گشته‌ی خویش را در تبعید باز نیافتند، در میان باران تهمت و افترا بر روی خود و بر سینه‌ی رفیق خنجر کشیدند. با این همه، اکثریت این جامعه‌ی تنها و آزرده در جمع‌های کوچک‌شان ماندند و با پرداختن هزینه‌های نجومی همچنان سکوت اختیار کردند. عزیزان ما در این سالها سوختند و ساختند، بی‌آنکه کلامی بر زبان و قلم جاری کنند.

با تعدادی از دوستان شما تجدید خاطره می‌کنم:

ـ همین چند هفته‌ی پیش نیزه‌ی تنهایی قلبش را شکافت. وقت به زمین افتادنش در نیمه‌های شب، هیچ ضجه و شیونی بسته شدن طومارش را فریاد نزد. از سی نفری که در مراسم ترحیم او در لندن حضور یافته بودند، حتا اگر پنج نفر در حیات وی جایی می‌داشتند، او همچنان در نزد ما بود، هر چند کماکان خاموش و ساکت.

ـ در اواخر ماه مه امسال نشانی دوستی قدیمی که سالها از او بی‌خبر بودیم را با احتیاط در اختیارم می‌گذارند. او را که شش سالی ندیده بودم به اندازه سی سال شکسته و فرسوده یافتم. در دیدار کوتاه‌مان، او نه دوستانش را به خاطرمی‌آورد و نه خودش را. در آن ملاقات نیم ساعته کلامی از او شنیده نشد الا این واژه، که بارها جانم را به آتش کشید: گرفتاریم!

ـ اوایل ماه مه «شاعر»مان می‌گوید که به آخر خط رسیده است. کمتر از دو هفته‌ی قبل، شاعر جوان دیگری که هنوز تجربه‌های مستقیم‌اش را به دامان شعر می‌ریزد، در یکی از تنهایی‌های دیرینش آنقدر می‌نوشد و می‌کشد که سنگ شده‌اش را به تخت بیمارستان می‌برند... قصه‌ای که هنوز ادامه دارد.

ـ در هفته‌ی شلوغ ماه مارس (که ماه جبران مافات است) همسایه‌ی دیگر شما تصمیم قدیمی‌اش را به روز می‌کند. تنها یک اتفاق او را از مرگ حتمی نجات می‌دهد... حالا بیش از پنج ماه است که همسایه‌ی شما جواب سلامم را نمی‌دهد و مرا مقصر می‌داند.

ـ در اواخر فوریه امسال با تماس تلفنی پلیس روانه‌ی بخش CCU یکی از بیمارستان‌های این شهر می‌شوم. تنها دو شماره را در تلفن دستی او یافته بودند. شماره‌ی اول مدت‌ها از رده خارج شده بود. وقتی آخرین حلقه‌ی وصل این عزیز تبعیدی ترک برمی‌دارد، نوشیدن تنها چاره‌ی دردش می‌شود... این قصه‌ هم همچنان ادامه دارد.

آری، این «قصه»ها همچنان ادامه دارد و من در وقت دیگری به معارفه‌ی دوستان و همسایگان شما می‌نشینم.

برای آشنایی با این جامعه‌ی خاموش، چگونگی شکل‌گیری، ایجاد و گسترش آن با مهرداد درویش‌پور به گفتگوی تلفنی می‌نشینم. این گفتگو را بیش از یک ماه قبل انجام داده‌ام. شاید در وقتی دیگر دلایل زمین‌گیر شدن یک ماهه‌ی آن را توضیح دهم.

به هر حال، اهمیّت موضوع این گفتگو که با سرنوشت بخشی از جامعه‌ی تبعیدی ایرانی گره خورده است، تأمل و پی‌گیری دوباره‌ی آن را به ما گوشزد می‌کند. در این باره تماس دوستان و رفقایی که حرف و حدیث و تجربه‌ای داشته باشند، مغتنم خواهد بود.

majidkhoshdel@hotmail.com

goftogoo@hotmail.co.uk

* * *

* آقای درویش‌پور، تنهایی طیفی از ایرانیان مقیم خارج از کشور موضوع گفتگوی ماست. این طیف بخشی از فعالین سیاسی و کوشندگان فرهنگی ایرانی را شامل می‌شود که به طور متوسط دو دهه درخارج از ایران زندگی کرده‌اند. این تقسیم‌بندی زمانی به خاطر این است که گفتگوی کنکرت‌تری داشته باشیم. فکر می‌کنم با من هم عقیده باشید که خصوصیات روانی و خلق و خوی انسان با مفهوم «روابط اجتماعی» رابطه‌ی مستقیمی دارد. برای شروع این گفتگو، چگونگی و درجه‌ی تأثیرگذاری این دو مفهوم (تنهایی و روابط اجتماعی) را در زندگی انسان از زبان شما می‌شنویم.

ـ این ادعا که انسان موجودی‌ست اجتماعی، به خودی خود روشنگر این واقعیت است که انسانی که مطلقاً درتنهایی بسر برد، با بیشترین فشار روانی روبرو خواهد بود. علت این فشار درجه‌ی اوّل مشکل هویت است. انسان در رابطه با دیگری است که خود را تعریف می‌کند و تمام احساسات، فکر و شخصیت‌اش شکل می‌گیرد. بنابراین اگر انسانی در تنهایی به سر برد، از آن تبادل فعالی عاطفی وعقلی که برای سلامت روانی هر بشری لازم است برخوردار نخواهد شد. از طرف دیگر این تنهایی می‌تواند موجب شود که انسان خود را نیز به زیر سؤال ببرد. یعنی نه تنها از اثر گذاشتن و تأثیر پذیرفتن محروم می‌ماند، بلکه سؤال «من کیستم» به یک سؤال کلیدی او تبدیل می‌شود. انسان تنها، اساساً می‌تواند با بحران هویت روبرو شود. هویت شخصی، گرچه پدیده‌ای درنهایت فردی‌ست، امّا همچون نگاهی است که فرد به آینه می‌کند. روابط اجتماعی همچون آینه، تصویری را به فرد بازتاب می‌دهد که قضاوت دیگران از فرد و قضاوت فرد از خود او درآن مُستتر است. به این ترتیب تأکید می‌کنم که هر چه انسان تنهاتر باشد با خطر بحران هویت بیشتری درگیر خواهد بود و تنهایی‌های مفرط می‌تواند به فشارهای روانی بالا و حتا خودکشی انسان منجر شود.

* به هر حال ما در محدوده و فشردگی یک گفتگو می‌خواهیم این تنهایی را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم. راستش را بخواهید سالهاست که نوع روابط اجتماعی و معیارهای آن در میان طیفی از نیروهای سیاسی و فرهنگی جامعه‌ی ما دغدغه‌ی ذهنی من بوده است. در این سالها ما شاهد شکل‌گیری رابطه‌ها و «دوستی»هایی بوده‌ایم که در مدت زمان کوتاهی، اغلب آنها به خصومت و دشمنی ختم شده است. از آنجا که شما، هم پیشینه‌ی سیاسی ـ تشکیلاتی داشته‌اید و هم تجربه‌ی حضور در اجتماعات فرهنگی، از روی تجربه بگویید که معیارهای ارتباط‌‌ گیری و دوست‌یابی در میان این دو طیف چگونه بوده است؟

ـ من اجازه می‌خواهم برای این‌که پاسخ شما را صرفاً بر پایه داده های تجربی هم نداده باشم، توضیح کوتاه جامعه‌شناسی راجع به مسئله دوست‌یابی بدهم و در پرتو این پاسخ، ارزیابی دقیق‌تری به دست دهم.

* خواهش می‌کنم!

ـ در جامعه‌شناسی گفته می‌شود: دوستی نوعی از رابطه‌ است که برمبنای تعلق عاطفی استوار است و عمق‌ آن را نیز پیش از هر چیز تعلق عاطفی تعیین می‌کند. بی‌تردید تعلق عاطفی در خلاء شکل نمی‌گیرد و میزان تفاهم و نزدیکی فکری و میزان از خود مایه گذاشتن برای دیگری، میزان رفت و آمد و تداوم و تکرار دیدارها، در تعمیق و یا تضعیف دوستی نقش خواهد داشت. حتا گفته می‌شود رابطه‌ی دوستی یک رابطه‌ی «غیر هیراشیک» [سلطه ناپذیر] است. مثلاً شما در رابطه استاد و دانشجو، و یا رئیس یک سازمان و اداره و عضو و کارمند ساده آن هر گونه مراودات گرمی هم که داشته باشید، دیالوگ و رابطه تان بر نوعی سلسله مراتب استوار است. امّا در روابط دوستی اگر شما عالی‌ترین مقام کشور، فرهنگی و یا سیاسی را هم که داشته باشید، و دوستتان هم فردی غیرفرهنگی و غیرسیاسی هم باشد، نوع رابطه به گونه‌ای است که دیالوگ به زبان دیگری صورت می‌گیرد، طرفین توقعات دیگری از هم دارند و به اصطلاح رابطه‌ی دوستی غیرهیراشیک است...

* لطفاً به سؤالاتی که طرح کردم هم توجه کنید.

ـ در بین گروههای سیاسی و روابط سیاسی در میان آنها، این دوستی‌ها، به ویژه در مهاجرت با دو مشکل جدی روبرو بوده است: نخست این‌که از آنجا که شالوده‌ی این دوستی‌ها عمدتاً انتظارات سیاسی بوده است، با پاسخ نگرفتن این انتظارات نه تنها رابطه دوستی می‌تواند خدشه‌دار شود، بلکه گاه به دشمنی هم بدل می شود. یعنی افرادی که تا دیروز دوست هم بودند و در یک سازمان سیاسی فعالیت می‌کردند، و یا حتا عضو سازمان‌های گوناگون بودند و روابط بسیار نزدیکی با هم داشتند، به محض فاصله‌گیری و یا اختلاف نظر سیاسی، دوستی‌هایشان هم می‌تواند به دشمنی تبدیل شود. اگر نگوییم این رابطه‌ها نوعی دوستی کاذب است، باید بگوییم که پایه این نوع دوستیها خرد کاملاً ابزاری است. یعنی شما تا آنجا دوست من هستید که نیاز سیاسی معینی را برآورده می‌کنید. پس به محض پاسخ نگرفتن آن نیاز، آن علاقه و میل به تفاهم و دوستی نیز از بین می‌رود.

این تنها نگاه ابزاری به دوستی نیست که می‌تواند دوستی‌ها را ازعمق زیاد برخوردار نکند، بلکه محدود بودن امکان دوست‌یابی در محیط خارج ازکشور هم مانع جدی بوده است.

* اگر امکان دارد این مسئله را تا حدودی باز کنید.

ـ اگر شما در جستجویتان برای همسر گزینی، انتخاب دوست و یا به دست آوردن شغل، از صدها ‌ حق و امکان در انتخاب برخوردار باشید، شغلی را انتخاب می‌کنید که از آن بیشتر احساس رضایت ‌کنید. ارتباطات گسترده‌تر نیز شانس انتخاب آزاد و مطابق میل را چه در همسر گزینی و چه در دوست‌یابی بیشتر خواهد کرد...

* در صورتی‌که در جامعه‌ی ما در این دو حوزه‌ی مشخص، انتخاب‌ها محدود بوده است.

ـ بله، در جامعه‌ی ما در زمینه‌ی زناشویی، به دلایلی که بهتر می‌دانید؛ به دلیل پدرسالاری نیرومند و تمام محدودیت‌ها و تبعیض‌های جنسی، امکان انتخاب بسیار محدود بوده است. به صورت عام شما هر چه امکان انتخاب بیشتری داشته باشید، احتمال این‌که انتخاب‌تان مورد علاقه‌تان باشد و ازدوام بیشتری برخوردار‌ شود بالاتر است. در یک کشور هفتاد میلیونی که با زبان و فرهنگ آن اشتراک بیشتری دارید و شرایط مساعدتری در آنجا برای معاشرت فراهم است، حق انتخاب شما در دوستی به مراتب بیشتر خواهد بود تا در یک محیط محدود و بسته‌ی سیاسی یا فرهنگی در یک اجتماع تبعیدی در خارج از کشور. در این جامعه، عموماً شما دوستی‌هایی را برخواهید گزید...

* که شاید به نوعی تحمیلی است و یا از روی انتخاب آزاد نمی‌تواند باشد.

ـ بله! به نوعی، بسیاری از آنها می‌تواند تحمیلی باشد، به دلیل این‌که حق انتخاب محدود است. یعنی همان داستان «کاچی بهتراز هیچی»...

* و یا همان ضرب‌المثل قدیمی «انتخاب بین بد و بدتر»!

ـ بله! حداقل اگر با دشمن‌تان نمی‌توانید دوست باشید، با کسی که کمتر «دشمن» است دوستی می‌کنید. همان‌طور که گفتم، اشکال این نوع رابطه این خواهد بود که پایداری و عمق‌یابی آن بسیار دشوار خواهد بود.

* اگر یک جمع‌بندی کوتاه از اظهارنظرتان تا این لحظه ارایه دهید، می‌توانیم پوشه‌ی دیگری را باز کنیم.

ـ هم نگاه یکسره ابزاری به دوستی (به ویژه در روابط سیاسی) و هم محدودیت حق گزینش، در ناپایداری‌ دوستی‌ها و گسترش تنهایی، نقش بسیار زیادی ایفا می‌کند. به‌طوری که می‌توانم بگویم بسیاری از ایرانیان در خارج از کشور، انبوهی از روابط آشنایی دارند، ولی دوستی‌های صمیمانه و پایدار...

* بسیار محدود بوده!

ـ بسیار محدود و تعداد آن کم است. بسیاری در خلوت خودشان از تنهایی رنج می‌برند، هر چند ظاهراً در تجمعات و گردهمایی‌ها حضور دارند و...

* همین‌طور است که می‌گویید. قبل از اینکه پرسش دیگری را با شما در میان بگذارم، می‌خواهم خواهش کنم که در اظهارنظرتان از موضوع های کنکرت‌تر، یعنی از تجربه‌های مستقیم اجتماعی هم کمک بگیرید و بر آنها هم تمرکز داشته باشید. ظاهراً در گزینش دوستی‌ها و هم پیمانها در جامعه‌ی ایرانی (هر دو وجه مد نظر من است) فرهنگ هم‌آوایی، هم‌صدایی، تأیید، و به یک زبان نفی فردیت (individuality) نقش زیادی داشته است. در این سالها، همان‌طور که رابطه‌هایی با این مشخصه و ویژه‌گی‌ها در جامعه‌ی ایرانی خارج کشور شکل گرفته، تولید و باز تولید شده، به موازات آن دنیای تیره‌ای هم ساخته شده که آن دنیای حذف و به حاشیه رانده شدن آدم‌هاست (به گمان من نگرش اکثریت‌خواه و سطحی‌نگر جامعه‌ی ایرانی به این واقعیت کمتر توجه کرده است) این مرحله را شاید بتوان نقطه‌ی آغاز تنهایی و تنها شدن طیفی از ایرانیان مقیم خارج نام نهاد. نظر شما را در این رابطه می‌شنوم.

ـ امیدوارم که بحث شما را درست فهمیده باشم. در غیر این صورت طبیعتاً شما مرا تصیح می‌کنید.

* حتماً این کار را خواهم کرد.

ـ بخشی از جامعه‌ی ایرانی در دل جمع، خود را تنها احساس می‌کند. به دلیل سلطه نوعی از ناهنجاری. رابطه‌ی دوستی در جامعه مدرن، به گونه‌ای است که در آن باید بالانسی بین توجه به یکدیگر و رعایت حریم شخصی و فردیت خود و دیگری وجود داشته باشد. اما اگر ما از جامعه‌ای که در آن «حریم شخصی» معنا ندارد، به جامعه‌ای پرتاب ‌شویم که حریم شخصی در آن بسیار کلیدی‌ست، ممکن است که در روابط‌مان خیلی آسان حریم شخصی دیگران را خدشه‌دار کنیم و در نتیجه دوستی‌ها از هم بپاشد و بدینگونه دچار تنهایی شویم. و یا از ترس آن که حریم شخصی ما خدشه‌دار شود، تمایل به ایجاد روابط فعال و گسترده‌ی اجتماعی نیابیم. به این ترتیب با تغییر سریع هنجارها دوستی فرد با نوعی ندانم‌کاری و رنج و اضطراب روبرو می‌شود. او دائماً دل‌نگران این است که تا چه حد اجازه دارد و یا خود صلاح می‌داند رابطه‌ی دوستی‌ را گسترش دهد و روابط چگونه باید تنظیم شود. امری که می‌تواند به انزواجویی او منجرشود. و یا دخالت نامربوط در حریم شخصی‌ دیگری به نوعی تحریم و مجازات رفتاری بیانجامد. برای نمونه اگر من از نظر سیاسی شما خوشم نیاید، تلاش میکنم به همراه دیگر افراد هم‌نظر خود شما را ایزوله ‌کنم. این نوع مجازات می‌تواند به تنها شدن شما بیانجامد. در این حالت شما یا مجبورید با ارزش‌های خودتان زندگی کنید (که این گزینه بهای سنگینی را در بردارد) و یا مجبورید به نوعی ظاهرسازی و همنوایی روی آورید، برای این‌که مورد تأیید جمع قرار گیرید و...

* با شناخت و تجربه‌ای که از جامعه‌ی ایرانی داشته‌ایم، این ویژه‌گی، یعنی ظاهرسازی و همرنگ جماعت شدن، باید در اکثریت باشد و طرفداران زیادی داشته باشد. شما چه فکر می‌کنید؟

ـ به گمان من در جامعه‌ی مدرن، اوضاع به آن‌گونه درماتیک نیست که در جامعه‌ی ما هست. اینجا هم روابط دوستی وجود دارد، اینجا هم نظام مجازات رفتاری وجود دارد، و یا پشت سر دیگری حرف زدن و منزوی کردن ناهمنوایان. اما آن شدت و حدتی که در روابط بسیاری از ما به چشم می‌خورد وجود ندارد. در فرهنگ ما بسیار اتفاق می‌افتد که طی دو روز افراد آنقدر به هم نزدیک می‌شوند که پیوند خونی برادری و خواهری و غیره با هم می‌بندند و چندی بعد به دشمن خونی یکدیگر بدل می‌شوند. در جامعه‌ی مدرن این اشکال‌ اغراق یافته، دراماتیک، شتاب آلود و فشرده در دوستی کمتر دیده می‌شود. معمولاً در روابط دوستی در این جامعه، آن نوع از «فداکاری» که در میان ما وجود دارد در کار نیست و آن درجه از دشمنی هم وجود ندارد. به این ترتیب بالانس واقعی‌تری بین حفظ حریم شخصی و روابط و معاشرت افراد در این جامعه وجود دارد...

* لطفاً تأکید و توجه‌تان به جامعه‌ی ایرانی خارج کشور باشد.

ـ ناهنجاری‌های ناشی از مهاجرت و فقدان درونی شدن نوعی از زندگی که فردیت را با روابط اجتماعی تطبیق دهد، باعث شده که نوسانات سنگین و سختی در روابط درونی جامعه‌ی ایرانی در تبعید به چشم می‌خورد: روابط آن‌قدر اغراق‌آمیز و نامتعادل است که دوستی‌ها و دشمنی‌ها با افراط و تفریط و یا استیصال و پرخاش و کینه‌ورزی تعیین و تعریف می‌شود.

* با این‌که از موضوع صحبت‌مان دور می‌شویم، امّا بگذارید با تأکید بر بخشی از اظهارنظرتان، پرسشی را که بارها از طرف دوستان جوان با من در میان گذشته شده را با شما در میان گذارم: علت دشمنی اکثریت ایرانیها با «فردیت» یا «individuality» در چیست؟ جامعه‌ای که در مناسبات اجتماعی‌اش «فرد» و «فردیت» جایگاهی نداشته، این دوستان پرسیده‌اند که چگونه می‌شود از «جمع» و «همکاری جمعی» صحبتی به میان آورد؟

ـ به‌ زعم دورکیم ما دو نوع همبستگی اجتماعی داریم. یکی «همبستگی اجتماعی مکانیکی» است که در آن همنوایی امری کلیدی‌ست. یعنی افراد جمع همه باید مثل هم فکر و رفتار کنند. این نوع روابط معمولاً در جوامع پیشامدرن وجود دارد؛ چون تقسیم کار و تخصص کم است، بنابراین فردیت در آن شکل نمی‌گیرد. در یک روستا که مردم اغلب کشاورزی می‌کنند، شغل‌ها مشابه هم است، رفتارها، لباس پوشیدن و فرم زندگی تفاوت خیلی چشمگیری با هم ندارند؛ چون تقسیم کار و درجه تخصص پایین است. امّا در جامعه‌ی شهری که یکی پزشک است، یکی پلیس و یکی خواننده، تقسیم کارها و تخصص گسترش یافته است. تنوع و تعدد امکانات در جامعه و گمنام بودن انسان‌ها در آن، میل و فشار برای همنوایی اجتماعی و شباهت در همنوایی اجتماعی را از بین می‌برد...

* و در جامعه‌ی ایرانی خارج کشور؟

ـ اگر می‌بینید که بسیاری از ایرانی‌ها با فردیت ضدیت دارند، میراثی از فرهنگ پیشامدرن است که در آن با همنوایی جمعی بدوی پرورش یافته‌اند و آن را تقدیس می‌کنند. البته نهادهایی نظیر مذهب، سنت و ایدئولوژی‌ها نیز این گونه همنوایی را تقویت کرده‌اند. وقتی آنان در جامعه‌ی جدید می‌بینند که تقسیم کار بسیار پیشرفته و فردیت توسعه یافته است، آن را تخطئه می‌کنند. تخطئه‌ی فردیت، ضرورتاً زمینه را برای همکاری جمعی دموکراتیک فراهم نمی‌کند. ریییس قبیله چیزی را می‌گوید و همه به دنبالش روان می‌شوند...

* که معمولاً ره‌آورد این رفتارها و عملکردهای جمعی اثرات اجتماعی کوتاه مدتی دارند و نمی‌توانند ریشه‌دار شوند.

ـ بله، اصلاً دموکراتیک نیستند. شما یک سازمان سیاسی را در نظر بگیرید؛ رهبر چیزی می‌گوید و بقیه دنبالش می‌روند که این هم نوعی همنوایی است. در جامعه‌ی مدرن، اتفاقاً به یمن وجود فردیت است که همنوایی و همکاری دموکراتیک جمعی در آن وجود دارد. در این جامعه، انسانها آحاد مستقلی هستند، شخصیت‌های متفاوتی دارند و در همکاری جمعی نمی‌توانند یکدیگر را حذف کنند، بلکه می‌باید یکدیگر را در نظر بگیرند.

* به هر حال در جوامعی که به گفته شما «همنوایی جمعی بدوی» در آن ریشه‌دار است، همه یا باید یکسان باشند و یا از حربه‌ی تحمیل و حذف استفاده شود. چنانچه گفتید، همکاری جمعی دموکراتیک در این جوامع امری محال و غیرممکن می‌تواند باشد. برگردیم به جایی که قبلاً بودیم و پرانتزمان را ببندیم. با یک نگاه تاریخی به جامعه‌ی ایرانی خارج کشور، متوجه می‌شویم که در برهه‌ای، روابط اجتماعی و اصولاً تلاش برای ایجاد رابطه‌های اجتماعی روند شتابانی به خود می‌گیرد. سالهای آغازین دهه‌ی نود میلادی هستیم. وقتی به دستنوشته‌هایم در آن دوره نگاه می‌کنم، احساس می‌کنم که این جامعه خطر تنهایی و تنها شدن را به نحوی احساس کرده است. در این دوره ما شاهد تلاش‌هایی در راه ایجاد ظروف همکاری در عرصه‌های فرهنگی و سیاسی هستیم. طبیعتاً این تلاش‌ها در کوتاه مدت به بار نشسته و رضایت نسبی دست اندر کارانش را فراهم ساخته است. امّا از آنجا که معیارها و بستر همکاری‌ها بر ذهنیت همنوایی جمعی و نفی فردیت‌ها استوار بوده، تمام این نهال‌ها و جوانه‌ها پس از چندی خشک شده‌اند. از دل این تجربه‌ها و تلاش‌های به شکست انجامیده، ارتش ایرانیان تبعیدی تنها، در سالهای پایانی دهه‌ی نود میلادی، عدد قابل توجهی را نشان می‌دهد.

لطفاً، شما با در نظر گرفتن تجربه‌های شخصی، و مواردی که از دور و نزدیک شاهدش بودید، این روند تاریخی را توضیح دهید.

ـ اگر به مسئله‌ای که شما هم به درستی اشاره کردید، یعنی به «منیت»های خودمان توجه کنیم؛ درخواهیم یافت که منیت‌ها ما را تنها و تنهاتر خواهند کرد. منیت با فردیت یکی نیست...

* طبیعتاً!

ـ این ویژه‌گی، که غیر از خود دیگری را نمی‌بینیم، در سیاست به انزوای هر چه بیشتر گروههای سیاسی منجر شده است. در میان فعالین اجتماعی و فرهنگی هم این ویژه‌گی [منیت] به گسترش تنهایی آنها منجر شده است. انسان تنها، هم خود را ناتوان می‌بیند و هم نیازمند. حال اگر این فرد بخواهد در سیاست که عرصه‌ سازمان دادن اراده‌ی جمعی است، مداخله کند قادر به اثرگذاری چشمگیری نخواهد بود. بنابراین هر چه ما با بی‌توجهی به معیارهای همکاری و همبستگی‌های دموکراتیک، با مدل‌های گذشته رفتار کنیم، بیشتر شاهد از هم پاشیدگی‌ها، انزجارها و فرقه‌گرایی و سکتاریسم خواهیم بود. در نهایت دیده‌ایم که این گونه رفتار نه تنها دیگران را نسبت به ما بی‌اعتنا، و اگر نگوییم منزجر کرده، بلکه...

* بلکه جامعه‌ی اطراف را نسبت به ما بی‌تفاوت کرده است.

ـ بله، درست می‌گویید، این رفتار به تنهایی و انزوای ما میانجامد و خود ما را نیز دچار بحران هویت می‌سازد. البته همان‌طور که شما هم اشاره کردید، این تنهایی و منزوی شدن میل و نیاز به همکاری را در ما ایجاد کرده است. تا آنجا که به حوزه‌ی سیاست برمی‌گردد، تحرک سیاسی در جامعه فزونی یافته است. با بیشترشدن فعالیت‌های سیاسی، نیاز به حرکت‌های جمعی گسترده‌تر می‌شود. بنابر این اگر کسانی که تا دیروز حاضر نبودند یکدیگر را تحمل کرده در کنار هم می نشینند، یک دلیل‌ آن شکست آن روند و مدل قدیمی است، که آن ها را به جستجوی نوع دیگری از تجمع و گردهمایی واداشته است. دیگر آن که، هر چه فضای سیاسی رشد کند، امید به تغییر بیشتر و درجه تأثیرگذاری فعالین هم بیشتر خواهد شد. معمولاً یأس و انزوا در همه دنیا محصول دوران شکست و رکود بوده است...

* ببینید! از مدتی قبل در خارج کشور، ما شاهد نگرشی‌های متفاوتی در حوزه‌ی همکاری‌های سیاسی و اجتماعی در میان طیفی از نیروهای سیاسی و اجتماعی بوده‌ایم. با این حال در عرصه‌ی عمل، ما شاهد تغییرات کیفی و چشم‌گیری در چهارچوب آن همکاری‌ها نبوده‌ایم. در نتیجه‌ی اغلب آن تلاش‌ها، به بن‌بست رسیدن‌شان محتوم بوده است. مثالی که در این‌ باره می‌توانم ذکر کنم، حرکت «جمهوری‌خواهی» در دو وجه «لائیک» و غیرلائیک آن است.

ـ بله، بسیار دقیق می‌گویید. در بین چپ‌ها، مشروطه‌خواهان، جمهوری‌خواهان و در تمامی طیف‌های سیاسی، دشواری در امر همکاری وجود دارد. نه فقط در رابطه بین این جریانها، بلکه در میان خود آن‌ها نیز این امر به چشم می‌خورد. به ‌طور نمونه، علی‌القاعده آدمی انتظار دارد که سلطنت‌طلب‌ها باید بتوانند به راحتی با هم کنار بیایند، چپ‌ها با یکدیگر و فمینیست‌ها نیز با خود باید به راحتی بتوانند مشترکاً کار کنند. مایلم در توضیح علل دشواری در امر همکاری، هم از منظر جامعه‌شناسی و هم از منظر سیاسی، به آن پاسخ دهم. «بوردیو» جامعه‌شناس معروف فرانسوی از مفهومی به نام «habitat» یا میراث عادات اجتماعی نام می‌برد. بحث او این است که بسیاری از رفتارهای انسان، پیش از آن‌که محصول تأمل و تفکر او باشد، محصول طرز تربیت، پرورش اجتماعی و نیروی عادت اوست. ارزش‌ها، رفتارها و نرم‌های جاری در محیط و شرایطی که در آن انسان پرورش می یابد به تدریج از ارزشی بیرونی به ارزشی درونی در فرد بدل می‌گردد. به گونه‌ای که فرد در بسیاری از مواقع نه با تفکر بلکه آن‌چنان عمل میکند که تربیت شده و به آن عادت کرده است. در جوامعی چون ایران خود انگیختگی بسیار شدید است، درحالی‌که در جوامع اروپایی و جامعه‌ی مدرن، برنامه‌ریزی بسیار بیشتر از خود انگیختگی راهنمای عمل است...

* این اظهار نظر را با یک مثال اجتماعی همراه کنید.

ـ مثلاً ما بعد از بیست سال زندگی در غرب همچنان بر سر قرارهایمان دیر می‌رسیم...

* و یا برنامه‌هایمان را با یک ساعت تأخیر شروع می‌کنیم.

ـ این مشمول حال خود من نیز هست! در حالی‌که چنین چیزی در این جامعه غیرقابل تصور است...

* این رفتار و عادت اجتماعی را بیشتر توضیح دهید.

ـ دلیل ماندگاری چنین پدیده‌ی ساده‌ای در میان ما بعد از بیست سال زندگی درغرب وجود نیروی عادت و عدم نیاز اجتماعی به تغییر آن در اجتماعات خودی است. نیروی عادت می‌تواند مانع جدی‌ای بر سر راه تغییر در زندگی آدمی باشد.

* اگر موافق باشید برگردیم به پرسشی که پیش‌تر با شما در میان گذاشته بودم و ادامه‌ی صحبت را در مسیر موانع همکاری‌های جمعی در میان نیروهای سیاسی پی‌ بگیریم.

ـ به‌رغم درک ضرورت همکاری ، چرا گروهها قادر به همکاری با یکدیگر نیستند؟ به نظر من نقش نیروی عادت بسیار مهم است. ما از جامعه‌ای می‌آییم که رفتارهای جمعی در آن استبدادی‌ست و اغلب یک دیکتاتور دولت، خانواده و یا سازمان را رهبری کرده و...

* آیا حضور اجتماعی بیش از دو دهه در غرب و زندگی در جوامع مدرن نمی‌بایست تغییراتی هر چند محدود در اقلیتی از این جامعه پدید می‌آورد.

ـ بی تردید تغییراتی ایجاد شده است. من نمی‌خواهم منفی و «جبرگرایانه» نگاه کنم و بگویم که عادات اجتماعی ما آنقدر خرد کنند بوده که مانع هر گونه تغییر شده است. اما به این عنصر باید توجه کرد؛ نیروی عادت (خوب یا بد) متأسفانه در این مورد نقش مهمی دارد...

* راستش من هم نمی‌خواهم منفی‌گرا باشم و پدیده‌ها و فعل و انفعالات جامعه‌مان را سیاه و سفید ببینم. امّا به تجربه باید بگویم که من کمتر تغییر کیفی را در عادات و رفتار اجتماعی اقلیتی از جامعه ایرانی مشاهده کرده‌ام. آدمهای زیادی را دیده‌ام که خوب حرف می‌زنند و خوب هم می‌نویسند. برخی تحلیل‌های خوبی هم می‌دهند. امّا این خصوصیت‌ها در اغلب موارد ویترین فروشگاه آنهاست، از راه آن «زندگی» می‌کنند تا اتفاقاً همان عادت‌ها و رفتارهای اجتماعی جوامع پیشامدرن را تبلیغ و بازتولید کنند. به هرحال، به علت طولانی شدن این مبحث، بگذارید از شما بخواهم که به‌طور خلاصه این قسمت را جمع ببندید.

ـ اگر شما من را در کنج دیوار بگذارید تا حرف دلم را بزنم، باید بگویم که نسل جوان ایرانی شانس تجربه‌ی کار جمعی ـ دموکراتیک را خواهد داشت...

* من هم این‌طور فکر می‌کنم.

ـ و نه نسل قدیمی‌تر، که اگر خود مانع کار دموکراتیک جمعی نباشد، در بهترین حالت یاری چندانی هم به آن نخواهد رساند. به هر حال من فکر می‌کنم که اهمیت نیروی عادت اجتماعی را در این مورد باید در نظر گرفت.

* درعرصه‌ی فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی این ویژه‌گی (عادات اجتماعی) چه تأثیرات اجتماعی در جامعه‌ی ما داشته است؟

ـ ضعف پایگاه اجتمایی اپوزیسیون فرقه‌گرایی را به میراث و عادت اجتماعی ما بدل کرده است . شما هر چه نیروی اجتماعی‌تری باشید، میل‌تان به همکاری جمعی افزایش پیدا می‌کند. زمانی که همکاری یا عدم همکاری شما به جابجایی جدی در آرایش سیاسی بیانجامد، بی‌تردید با فکر و درایت بیشتری برخورد می‌کنید. امّا اگر فکر کنید این همکاری بین پنج نفر است و حد اکثر طوفانی در فنجان خواهد آفرید و جهانی را تحت تأثیر قرار نخواهد داد، خیلی ساده‌تر ممکن است غیرمسئولانه و سکتاریستی برخورد کنید. امّا در یک جبهه‌ی بزرگ اجتماعی، مثلاً در سندیکا و اتحادیه‌ی کارگری چند میلیونی، مگر به راحتی می‌شود نماینده‌ی فلان شهر صنعتی را حذف کرد، آن هم به دلیل اختلاف عقیده و نظر؟ در این شرایط همه ناگزیر از چاره‌جویی‌های مشترک هستد، چون تصمیم‌های سیاسی، اثرگذاری‌های اجتماعی نیرومندی دارند. بنابراین به لحاظ سیاسی، به گمان من هر چه نیروهای سیاسی جامعه‌ی اپوزیسیون ایرانی کم اثرتر باشند، بیشتر با خطر رفتار غیرمسئولانه و عدم توجه به همکاری جمعی روبرویند. امّا اگر این نیروها اجتماعی‌تر باشند، ناگزیرند در زبان، کلام و رفتار ملاحظه‌جوتر باشد...

* و سنجیده‌تر.

ـ و سنجیده‌تر. البته امید به تغییر نیز در رفتارها موثر است. برای مثال در گردهمایی نخست اتحاد جمهوری خواهان، از آن‌جا ‌که فضا به گونه‌ای بود که همه انتظار تغییر جدی در جامعه‌ی ایران را داشتند، حدود هشت‌صد نفر شرکت کردند. امّا وقتی امید به تغییر نظام تا حدودی کم رنگ شد، گردهمایی دوم به صد و پنجاه نفر کاهش پیدا کرد و...

* و اختلافها بروز کرد... آقای درویش‌پور، در این مبحث (تنهایی ایرانیان تبعیدی و چرایی‌های آن) ما باید به موارد مهم دیگری اشاره کنیم. امّا در دهه‌ی نود میلادی بودیم و روند تنهایی، تنها شدن و تنها سازی ایرانیان تبعیدی را مورد توجه قرار می‌دادیم. پرسشی که مطرح می‌شود (که سال‌ها مشغله‌ی ذهنی و کاری من بود) مقوله‌ایست به نام بازگشت پناهنده‌ی سیاسی به ایران، که اتفاقاً در سال‌های میانی دهه نود، تاریخ شروع آن بوده است. آیا بخشی از دلایل بازگشت پناهنده‌ی سیاسی به ایران را می‌توانیم در عامل تنهایی و انزوای سیاسی و اجتماعی او جستجو کنیم؟

ـ بسیار درست می‌گوئید. تنهایی در عین‌حال بخشاً با حاشیه‌نشینی گره خورده است. کسانی که در جامعه‌ی جدید موقعیت فعال اجتماعی به دست نیاورده‌اند، می‌توانند با حس تنهایی بیشتری روبرو باشند. حسن تنهایی، حس بیهودگی، حس حاشیه‌نشینی و حس بی‌افقی، راه و چاهی را در مقابل آنها، جز بازگشت به سرزمین مادری قرار نمی‌دهد. بسیاری از فشار تبعیض نژادی به آن سرزمین بازگشتند، بسیاری سرخورده از محیط ایرانیان خارج از کشور به ایران برگشتند، بسیاری هم از اینرو که می‌پندارند در اینجا نمی‌توانند مفید باشند.

به هرحال موقعیت حاشیه‌نشینی و تفاوتهای فرهنگی، ناهنجاری‌های موجود در جامعه‌ی ایرانی خارج از کشور، و تبعیض نژادی، می‌تواند سه عامل بسیار مؤثری باشد دربازگشت به سرزمین مادری برای مقابله با تنهایی و موقعیت حاشیه‌نشینی...

* نکته مهم این‌که تعداد زیادی از کسانی که به ایران سفر کردند، سرخورده‌تر از قبل بازگشتند و دیگر هم به ایران نرفتند.

ـ تجربه نشان داده که بسیاری از کسانی که به آن کشور برگشتند، آن‌قدر دچار تفاوت فرهنگی با سرزمین مادری خود شده اند که آنجا هم خود را تنها یافتند و به یک مهاجر ابدی تبدیل شدند. یعنی دوباره بازگشتند.

* موضوعی که به گمان من در مقوله‌ی تنهایی ایرانیان شاخص‌تر است، زنان و ویژه‌گی تنهایی آنهاست. به باور من زنان تبعیدی نسل اوّل، مشخصاً فعالین سیاسی و اجتماعی و بعضاً شاعران و نویسندگان، به مراتب تنهاتر از مردان همان نسل هستند.

حتی من نمونه‌ای سراغ ندارم که زنان نسل اوّل پناهنده با مردان ( و یا زنان) پناهجوی نسل سوم ارتباط عاطفی برقرار کرده باشند. در صورتی که بی‌نهایت مردان نسل خودمان را دیده‌ام که با این دسته ارتباط‌های مختلف برقرار کرده‌اند.

ـ در صورت مسئله با توضیح شما موافقم، امّا در تحلیل مسئله شاید نگاه اندک متفاوتی داشته باشم. این درست است که به ندرت دیده‌ می‌شود زنانی که از نسل اوّل مهاجر هستند با نسل سوم وارد رابطه‌ی دوستی و یا نظایر آن شوند. ولی اگر شما علت‌ را تنهایی بیشتر این زنان می‌دانید، من راجع به آن نظر متفاوتی دارم. من فکر می‌کنم که برعکس، بسیاری از زنان در این جامعه جا افتاده‌اند و معمولاً بعد از جدایی‌ها، مردان بیشتر از زنان تنها مانده‌اند. اتفاقاً بسیاری از این مردان تنها مانده هستند که یا از طریق رویکرد به ازدواج پستی و یا رویکرد به روابط دوستی با آن پناهنده‌ی موج سومی که شما به آن اشاره کردید، و یا به طرق گوناگون، می‌کوشند تنهایی خود را پُر کنند. در حالی‌که بسیاری از زنان نسل اوّل، زندگی جدیدی برای خود تشکیل داده‌اند، دوستان بیشتری به دست آورده‌اند و به این ترتیب، میل‌شان برای ایجاد این نوع ارتباط کمتر است. البته این هم یک واقعیت است که در شرایط کنونی، تعداد مردانی که در کشورهای غربی پناهنده می‌شوند، بیشتر از زنان است. البته فراموش نکنیم که در این مبحث، سن و سال هم عامل بسیار مهمی است.

* من برخلاف شما فکر می‌کنم که زنان پناهنده‌ی ایرانی نسل اوّل بسیار تنهاتر از مردان همان نسل هستند. این تنهایی به دلیل فرهنگ غالب، بر زبان آورده نشده و به دلایل قابل فهم عامداً انکار شده و حتا خلاف آن نیز عنوان شده است. من همیشه تنهایی دوستان و رفقای زن را «تنهایی در سکوت» نام برده‌ام. با این حال، چون دراین زمینه فعالیت اجتماعی و کار میدانی نشده، حتم دارم که در میان طیفی از فعالین اجتماعی ایرانی، نظر شما باید طرفدارانی داشته باشد. به هر حال من معتقدم که تنهایی دوستان و رفقای زن تبعیدی به مراتب بیشتر و جدی‌تر از تنهایی مردان است و فکر می‌کنم در این باره خود ایشان باید سکوت را بشکنند.

ـ البته من خود پژوهش میدانی ویژه‌ای در این زمینه کرده‌ام. امّا همان‌طور که شما گفتید کار میدانی در این زمینه کم شده است. با این حال من پژوهش میدانی‌ای که اظهارنظر شما را تأیید کرده باشد، ندیده‌ام. ولی آن را رد نمی‌کنم. آن هم از این جهت که فکر می‌کنم گروههایی از زنانی ایرانی هستند که سخت تنها هستند. امّا این‌که آیا کلاً زنان ایرانی مهاجر نسبت به مردان نسل اوّل تنهاتر هستند، نسبت به آن تردید دارم.

* به هرحال، فکر می‌کنم با من هم عقیده باشید که در این زمینه احتیاج به کار و تحقیق بیشتری هست. بیاییم کم‌کم گفتگویمان را گرد کنیم. تا اینجا صحبت کردیم که اغلب تلاش‌های اجتماعی و سیاسی ایرانیان در خارج از کشور، غالباً تلاش‌های ناموفقی بوده، ظرف‌های موجود کمتر نیازهای اجتماعی ایرانیان را برآورده کرده، در عرصه‌ی فرهنگ و فعالیت‌های فرهنگی هم وضع به همین منوال بوده و خلاصه به جایی رسیدیم که طیفی از ایرانیان که سالها حضور اجتماعی و سیاسی درجامعه‌ی ایرانی داشته‌اند، خودشان را زمین‌گیر و تنها یافته‌اند. پرسشی که در اینجا مطرح می‌شود این است که ما چگونه می‌توانیم این تنهایی را از پستوهای فرهنگ سکوت به رسانه‌های ایرانی منتقل کرده و موضوع آن را به گفتمان عمومی تبدل کنیم؟

ـ نخست این‌که به نظر من گامی که شما برمی‌دارید، خود یک نوع پرتو افکنی است. یعنی گفتگوهایی از این دست که در رسانه‌های اینترنتی بازتاب پیدا می‌کنند، فراخواندن جامعه‌ی ایرانی به نوعی خود درنگندگی در و خوداندیشی‌ست. فراخواندن به مسایل بسیار رنج‌آوری‌ست که بسیارانی در خلوت خویش با آنها روبرو هستند و این‌که آن را به موضوع گفتگوی اجتماعی تبدیل کنند.

در این‌جا مایلم به نکته‌ای در این زمینه تأکید کنم و آن این‌که در میان ما ایرانیان روان‌درمانی و روانکاوی هنوز تابو است...

* بی‌تردید این‌طور است.

ـ وقتی دندانمان درد می‌گیرد به سراغ دندانپزشک می‌رویم، امّا دشواری‌های روحی، روانی‌مان را حاضر نیستیم به مداقه بگذاریم و یا به سراغ روانپزشک برویم. در نتیجه ممکن است از شدیدترین فشارهای روحی، روانی رنج ببریم امّا حتا به طرح آن هم نمی پردازیم، چه رسد به این‌که در جستجوی راه حل باشیم. در نتیجه وضعیت دراماتیکی به وجود آمده که با گذشت زمان، برخی از مشکلات تبعید فزونی یافته است. به نظر من شجاعت شما در طرح این مسئله، که یکی از جدی‌ترین دشواری‌های بخش مهمی از جامعه‌ی ایرانی (چه زن و چه مرد) را پیش روی قرار می‌دهد، خود گامی است در راه مقابله با آن. به نظرم کار زیادی در این زمینه نمی‌توان کرد، جز آن که افرادی نظیر شما این شهامت و جرأت را داشته باشند که در دنیای خبرنگاری و رسانه‌ای این بحث را به روی میز بگذارند، آن هم با حضور افرادی که درد و تجربه‌ی خود را به عریانی بیان کنند، و یا صاحب نظرانی که بتوانند از منظرهای گوناگون به این مسئله بپردازند. هر چه این امر بیشتر صورت گیرد، تابوی خودداری از رویکرد به روانکاوان و طرح مسایل روحی ـ روانی کمتر خواهد شد و آن موقع شانس بیشتری برای یافتن پاسخ‌های قابل مکث و ارزشمند خواهیم داشت.

* هر چند این گفتگو به پایان خودش رسیده، با این حال مایلم این پرسش تکمیلی را هم با شما در میان بگذارم: چه می‌توان کرد، چه راه حلی به نظر شما می‌رسد که تنهایی دوستان و عزیزان تبعیدی حداقل تعدیل پیدا کند.

ـ پاسخ به این سؤال بسیار دشوار است. تنهایی ابعاد گوناگونی دارد. مثلاً آیا این تنهایی ناشی از به رسمیت شناخته نشدن است؟ و یا ابعاد و اشکال دیگری دارد. به صورت کلی افراد با افزایش منابع قدرت می‌توانند اعتماد به نفس‌ خود را بالا ‌برند تا بدین ترتیب بتوانند بر فشارهای روانی غلبه پیدا کنند. اگر شما پاسدار ارزشی متفاوت از ارزش‌های غالب بر یک جمع باشید، دو راه در پیش رو دارید: یا باید همنوا شوید (که این می‌تواند به یک خودخوری و محو شخصییت منجر شود) و یا اینکه اگر متفاوت می‌اندیشید با افزایش منابع قدرت‌تان، امکان اعتماد به نفس خود را در چالش‌گری افزایش دهید. به گمان من نفس تنهایی به خودی‌خود آن‌قدر آزاردهنده نیست. این که از منابع قدرت برخوردار نباشیم تعیین کننده‌تر است . بنابر این پاسخ من به شما این است: هر فرد با افزایش منابع قدرت خود در حوزه‌ی اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و شبکه‌ی ارتباطی می‌تواند بر مشکل تنهایی، اگر نگویم غلبه کند، دستکم آن را کم رنگ کند. بگذارید به قول شما زمینی صحبت کنیم: برای نمونه اشخاصی در زمانی که فاقد موقعیت تحصیلی بودند، کسی به آنها توجهی نمی‌کرد، امّا به محض به دست آوردن موقعیت تحصیلی، توجه افکار عمومی به سوی آنها بیشتر جلب شده است. یا این‌که هستند افرادی که در انزوای خود، حتی از زنگ عید نوروز و شنیدن تبریک سال نو محروم بودند، اما به محض حضور فعال در کارزارهای سیاسی مورد توجه قرار ‌گرفته اند و...

* و ترجمان حرف‌تان در جامعه‌ی ایرانی خارج کشور؟

ـ این است که ایرانیانی که در این جامعه زندگی می‌کنند هر کدام به نحوی می‌باید منابع قدرت خود را افزایش دهند تا از این طریق اعتماد به نفس‌شان افزایش پیدا کند. در غیراین‌صورت شاهد تکرار آن داستان غم انگیزی خواهند شد که در وصف دختری تنها سروده شده است با این مضمون که: در مرگ او فقط دشمنانش گرد آمدند.

* از وقتی که برای این گفتگو در اختیارم گذاشتید، بی‌نهایت سپاسگزارم.

ـ تشکر می‌کنم از شما از فرصتی که در اختیار من گذاشتید.

«30 اوت 2006»

منبع

majidkhoshdel@hotmail.com

goftogoo@hotmail.co.uk

: