در این گفت‌وگو درباره‌ی موضوعاتی چون امتناع دموکراسی مذهبی یا امکان آن، تجربه‌ی جمهوری اسلامی در این زمینه، انسداد سیاسی در ایران و طرح موضوع مردم‌سالاری دینی، دیدگاههای روشن‌فکران دینی ایران پس از تجزیه‌ی دوران اصلاحات،نمادهای روشنفکری دینی و دل‌مشغولی‌های آنها، آرمان‌ها و دستاوردهای جریان روشنفکری دینی ایران، رابطه‌ی روشن‌فکران دینی و قدرت سیاسی، تعامل روشن‌فکران دینی و روشن‌فکران سکولار، جایگاه و وضعیت اندیشه‌ی اصلاح‌گری دموکراسی‌خواهی در میان نهادهای سنتی دینی مثل حوزه‌ها و روحانیت و مطالب دیگری بحث و سخن گفته شده است
توقعات زیادی از "روحانیت(!)"
تحقق (!) پیوند تناقض‌آمیز "اسلام" و دموکراسی
مهدی خلجی
روشن است که برقراری دموکراسی نیازمند تمهیداتی نظری و عملی است. برخی از این مقدمات و تمهیدات مربوط به دین است. دین موجود در ایران، از تفسیر دینی گرفته تا نهادهای دینی و نیز عرف دینی، بیشتر پشتوانه‌ای است برای خودکامگی تا آزادی و دموکراسی. اما این واقعیت نباید ما را بدین گمان وادارد که دموکراتیک شدن تفسیر دینی لزوماً به دموکراسی در سیاست و جامعه می‌انجامد. برای دموکراسی مقدمات و اقدامات پيشینی غیردینی چه بسا مهم‌ترند. شاید اقتصاد نفت‌بنیاد و فقدان نظام استوار بر بازار آزاد سبب مهم‌تری در رسوخ و بقای خودکامگی باشد. دموکراسی در عمل می‌تواند به زایش تفسیرهای دموکراتیک بیانجامد.
تجربه‌ی جمهوری اسلامی از بُن بر نظریه‌ی ولایت فقیه ایستاده است. نظریه‌ی ولایت فقیه، بی‌تردید به خودکامگی می‌انجامد. این مهم‌ترین چیزی است که از تجربه‌ی سی سال گذشته می‌توان آموخت.
استدلال سنتی نیروهای مذهبی در ایران آن بوده است که به دلیل مذهبی بودن مردم ایران باید مفاهیم جدید را در چارچوب‌های مذهبی به آنها عرضه کرد تا مقبولیت پیدا کنند؟ آیا این استدلال در عرصه‌ی عمل موفقیتی داشته است؟
م.خ. این سخن نیز مبهم است و می‌تواند به شکلی مغالطه‌آمیز به کاربرده شود. مذهبی بودن مردم لزوماً ضرورت مذهبی کردن مفاهیم جدید را اثبات نمی‌کند؛ همان‌گونه که در دوران جدید اروپا و آمریکا، چنین اتفاقی روی نداده است. پرسش اصلی، درک دقیق مفاهیم جدید و سپس ابداع روش‌هایی برای کاربرد بومی آن‌هاست. از نظر معرفت‌شناختی امکان تقلید از تجدد وجود ندارد، اما آموختن از آن بی‌تردید ضروری است. درست شبیه رمان نوشتن. پدیده و نظریه‌ی رمان اروپایی و جدید است. اما نویسنده‌ی ایرانی اگر بخواهد رمانی ایرانی به زبان فارسی بنویسد، نمی‌تواند از هیچ الگویی تقلید کند. او باید رمان مدرن را به خوبی بشناسد، اما رمان ایرانی را خودش خلق کند. رابطه‌ی ما با تجدد پيچیده‌تر از آن است که بتوان صرفاً از آن تقلید کرد یا تعبیر سطحی دینی – در واقع سوء تعبیر – از آن به دست داد.
آیا با توجه به انسداد سیاسی در ایران جایی برای طرح دوباره‌ی موضوع مردم‌سالاری دینی وجود دارد؟
م.خ. «مردم‌سالاری» تعبیری نادرست در برابر دموکراسی است. در ایران به ويژه حکومت، از مردم‌سالاری توده‌گرایی مراد می‌کند. دموکراسی بیش از آن‌که بر اراده‌ی مستقیم مردم استوار باشد، بر نهادهای مدنی و حقوقی مستقل از حکومت بنا شده است. خواست آزادی و دموکراسی همیشه هست و همیشه مشروع خواهد ماند، به ويژه در دوران انسداد سیاسی. انسداد سیاسی اگر مراد تثبیت و اقتدار خودکامگی است، نیروهای دموکراتیک را به کنش فوری فرامی‌خواند.
پس از تجزیه‌ی دوران اصلاحات، اکنون روشن‌فکران دینی در ایران در موضوع پیوند دموکراسی و دین چه دیدگاه‌هایی را مطرح می‌سازند؟
م.خ. روشن‌فکران دینی، اگر مراد عبدالکریم سروش و محمد مجتهد شبستری است، در قلمرو اندیشه‌ی سیاسی سخنی گوهرین ندارند. دستاورد اصلی روشن‌فکران دینی در دو دهه‌ی اخیر مربوط به تأویل متن مقدس و یا مفاهیم وحیانی است. کسی مانند عبدالکریم سروش به گفته خود به بحث درباره‌ی جامعه‌ی اخلاقی بیش از کاوش درباره‌ی جامعه‌ی سیاسی علاقه‌مند است. باقی کسانی که تحت نام روشن‌فکران دینی شناخته می‌شوند فعالان سیاسی و روزنامه‌نگارند.
الان این جریان روشنفکری دینی ایران با نبود شخصیتی چون دکتر سروش -که محور این جریان هست و یک نوع ایدئولوگ آن- چه وضعیتی دارد؟ اصلا، آیا روشنفکری دینی در ایران امروز مخاطب یا پایگاه‌هایی برای طرح و پذیرش ایده‌های خود دارد؟ برای مثال، در دهه‌ی هفتاد، دانشجویان زیادی پیگیر این مباحث بودند؛ الان چه وضعیتی است از نظر شما؟
م.خ. عبدالکریم سروش نماد روشنفکری دینی در دو دهه‌ی گذشته است. بی‌گمان او هنوز مخاطبان فراوانی در میان دانشجویان و تحصیل‌کردگان طبقه‌ی متوسط شهری دارد. اما گفتن ندارد که جامعه و نسل دگرگون شده است. گفتار روشنفکری دینی آن رونق پیشین را ندارد. وقتی عبدالکریم سروش می‌نوشت و سخن می‌گفت، اینترنت و ماهواره چنین فراگیر نشده بود. موج مهاجرت دانشجویان و فرهیختگان به غرب بالا نگرفته بود. این همه کتاب و کتاب‌خانه به زبان‌های فرنگی در ایران در دسترس نبود. طالبان دانش در ایران اکنون به منابع متکثری دسترسی دارند و این امر به طور کلی مانع شکل‌گیری اقتدارهای فکری از جنس دو دهه‌ی پیش است. نه تنها عبدالکریم سروش، که در دهه‌های آینده هیچ کس دیگر نیز آن رونق و اقبال روشن‌فکرانه‌ی قدیم را نخواهد یافت. زمانه‌ی ما اقتدارستیز است و نسل نو نیز بر این روش راه می‌رود. از سوی دیگر، حدود یک دهه است که عبدالکریم سروش مکتوبات تازه یا ایده‌های تازه نشر نداده است. البته آن‌چه وی انجام داد نام وی را برای همیشه در جریده‌ی روشنفکری این دیار به بزرگی ثبت کرد.
این مهم است که وقتی که یک جریان فکری دارد روی یک موضوعی کار می‌کند، به نوعی یک تاثیرات اجتماعی داشته باشد و یعنی ما با یک بروز و نمود عینی اجتماعی و یا سیاسی مواجه باشیم؛ آیا جریان روشنفکری دینی یا اصلاح‌طلبان درون حکومتی در ایران چنین ویژگی را دارا بودند؟
م.خ. تأثیر اجتماعی روشن‌فکران دینی انکارپذیر نیست. فضای اجتماعی یک دهه (از اواخر دهه‌ی شصت تا اواخر دهه‌ی هفتاد) زیر سایه‌ی سنگین این جریان است. درباره‌ی عبدالکریم سروش مطمئن نیستم؛ اما دیگر کسانی که خود را منسوب به این جریان می‌دانند در پی اثرگذاری مستقیم بر سیاست بودند. حلقه‌ای که محمد خاتمی را در برگرفت و وی را در انتخابات ریاست جمهوری سال هفتاد و شش خورشیدی یاری داد، چنین می‌اندیشید. اما شاید به آسانی نشود میان اندیشه‌های آقای سروش و جریان اصلاحات ارتباط سامان‌مند و منظمی یافت. به ويژه محمد خاتمی که سیاست‌پيشه‌ای با تظاهرات روشنفکری بود، خود را نظراً مستقل از روشن‌فکران دینی می‌شمرد و برای خود دیدگاههای جداگانه داشت. برای نمونه، پایبندی نظری و عملی محمد خاتمی را به اصل ولایت فقیه به سختی می‌شود به دیدگاههای عبدالکریم سروش پیوند زد.
جریان روشنفکری دینی آیا یک آرمان یا ایده‌های مشخص و تعریف شده‌ای داشت که به دنبال آن بودند؟ اگر بله؛ آن یا آنها چه بود؟ برای مثال، آیا به دنبال آن بودند که نظام سیاسی را در واقع مسئولیت‌پذیر کنند و یا به دنبال این بودند که مردم را در صحنه و یا درعرصه اجتماعی مسئول‌تر و درگیرتر کنند؟
م.خ. جریان روشن فکری دینی را نباید با جریان اصلاحات یکی انگاشت. کسانی مانند عبدالکریم سروش اگرچه دغدغه‌های سیاسی و اجتماعی داشته‌اند، اما به نظر نمی‌رسد برنامه‌ای مشخص برای فعالیت سیاسی تدوین کرده بودند یا بلندپروازی سیاسی داشته باشند. آنها شاید پس از مدتی همکاری با جمهوری اسلامی، به این نتیجه رسیدند که راهِ این نظام به سمت آزادی و دموکراسی نیست و پاره‌ی عمده‌ای از بحران ما هم غیرسیاسی و هم از نظر تاریخی ریشه‌دار است. آنها کوشیدند رویکردی معرفتی به بحران داشته باشند. البته کوشش نظری آنان پیامدهای سیاسی داشته است. البته اصلاح‌طلبان قصد و نیتی سیاسی داشتند؛ اما همان‌گونه که بارها دیگران گفته‌اند برنامه‌ای مشخص درکار نبوده است. مخاطب روشن‌فکران دینی تحصیل‌کردگان طبقه‌ی متوسط شهری بودند و مخاطبان اصلاح‌طلبان توده‌ی مردم.
این جریان روشنفکری چه تاثیری در ساختار قدرت گذاشته است و چرا این ساختار هرروز مسلط تر و بسته‌تر می‌شود؟ چه رابطه‌ای بین این دو است؟
م.خ. شاید مهم‌ترین تأثیر روشنفکری دینی در ارتباط با ساختار قدرت، سلب مشروعیت آن است. آن مبانی دینی که حکومت اسلامی را مشروع جلوه می‌دهند و نیز اساساً فقه و اصول فقه، موضوع نقد روشن‌فکران دینی قرار گرفته است. مسلط‌تر و بسته‌تر شدن نظام سیاسی در ایران، عوامل سیاسی و اقتصادی دارد نه معرفتی. یعنی اگر توجه کرده باشید در دو دهه‌ی اول بسیاری از نویسندگان حوزوی و غیرحوزوی می‌کوشیدند ولایت فقیه را توجیه کنند. الان کسی دیگر بدین کار چندان راغب نیست. کمتر دفاعیه‌ای علمی‌مآبانه از ولایت فقیه منتشر می‌شود. زیرا دیگر توجیه علمی و دینی آن بی‌معنا شده است. جمهوری اسلامی نیز دیگر به مشروع وانمود کردن خود نیازی ندارد. ولی فقیه در یک دست اسلحه و در دست دیگر کلید زندان دارد. همین برای او کافی است. این همان چیزی بود که در طول تاریخ اسلام به حاکمان مشروعیت می‌داد: «الحکم لمن غلب» یعنی حکومت از آنِ کسی است که پرزورتر است. اقای خامنه‌ای حاکم است، نه به دلیل وجاهت نظریه‌ی ولایت فقیه، بل‌که به این سبب که وی در شرایط کنونی پرزورتر از همه است.
آیا جریان روشنفکری دینی که در پی اصلاح دینی و نیز ساخت جامعه‌ی دینی است، از نحله‌های فکری دیگری همچون سکولارها یا از گروه‌های دیگر هم تاثیر پذیرفتند یا تعامل داشته است؟ به‌عنوان از دکتر حسین بشریه می توان نام برد و تاثیری که داشت روی عده‌ای از این گروه آیا چنین چیزی وجود داشت یا فقط دکتر سروش بود که این جریان را در واقع داشت هدایت می‌کرد. آدم‌های دیگر در این میان نقشی نداشتند، استادهای دیگر یا اندیشمندان دیگر؟
م.خ. روشنفکری دینی سراپا وام‌دار اندیشمندان سکولار و دینی اروپایی و آمریکایی است. خود تربیت فکری عبدالکریم سروش فلسفه‌ی علم است و نظریه‌ی «بسط و قبض تئوریک شریعت» یک‌سره اثرپذيرفته از نظریه‌های فلسفه‌ی علم است که پیوندی با دین و دین‌داری ندارد. روشن‌فکران دینی، اگرچه ممکن است اهل تقید و تعبد دینی و عمل به مناسک و آداب مذهبی باشند، اما به یک معنا خود سکولارند: طالب جدایی دین از دولت و قطع مزایای روحانیت و برقراری دموکراسی هستند. روشن‌فکران دینی از نویسندگان و اندیشه‌ورزان سکولار ایرانی نیز به شکل وسیعی اثرپذیرفته‌اند. عکس این نیز صادق است. روشنفکری دینی بر زبان و گفتار روشنفکری به معنای عام در ایران مهر خود را نهاد. بسیاری از اصطلاحات و تعبیراتی که شما در زبان و نوشته‌های روشن‌فکران سکولار می‌بینید برساخته‌ی روشن‌فکران مذهبی است. به هر روی، ما در ایران در فضایی بسیار بسیار کوچک زندگی می‌کنیم و کمتر کسی می‌تواند برکنار از تأثیر و تأثر بماند.
از سوی دیگر، بسیاری از اصلاح‌طلبان مانند سعید حجاریان و مصطفی تاج‌زاده، بیش از آن‌که شاگرد عبدالکریم سروش و متأثر از وی باشند، شاگردان حسین بشیریه و جواد طباطبایی و اثرگرفته از این دست اندیشمندان بودند. بنابراین، نباید در سلطه‌ی فکری عبدالکریم سروش بر اصلاح‌طلبان نیز چندان اغراق کرد.
اصلاح طلبی و دمکراسی خواهی اکنون چه جایگاه و وضعیتی در میان نهادهای سنتی دینی مثل حوزه‌ها و روحانیت دارند؟
م.خ. حوزه‌های علمیه، اکنون زائده‌ی تعلیمی – تبلیغاتیِ جمهوری اسلامی و وابسته به حکومت‌اند و در نتیجه نه در پی اصلاح‌اند و نه دموکراسی. در مقاله‌ای با عنوان «جمهوری اسلامی و نظم نوین روحانیت» که در شماره‌ی تازه‌ی «ایران‌نامه» منتشر شده، کوشیده‌ام به اختصار این موضوع را شرح دهم. حوزه‌های علمیه در سه دهه‌ی پس از انقلاب در رکود فکری به سر می‌برند؛ به رغم آن‌که از نظر امکانات مالی در وضعیتی بی‌نظیر در تاریخ شیعه زندگی می‌کنند. اساساً انتظار ترویج دموکراسی از روحانیت، تناقض‌آمیز و نابه‌جاست. روحانیت در پی بسط اقتدار خود است. استقرار دموکراسی، یعنی نشاندن روحانیت در جای خود. جای آنها در دموکراسی نیز بسیار محدود است. در دموکراسی نه تنها روحانیان که به طور کلی دین‌داران از آن رو که دین‌دارند واجد امتیاز نیستند. در حالی که نظام دینی‌ای که روحانیت بنابه اقتضای صنفی خود رواج می‌دهد، از بُن استوار بر تمایز و تبعیض به سود دین و دین‌داران است.
با سپاس از شما برای شرکت در این گفت‌وگو
..................................
چشم‌اندازی برای حقوق بشر و دموکراسی در ایران
